[Débat] Garde et Inquisition

Il y a bien des règles spéciale qui peuvent être utilisé alors que la figurine n'est pas sur la table, comme les relance d'init de coteaz et de la calidus.

Donc je ne vois pas en quoi cela ne serait pas possible avec le LH

Les règles de coteaz et de la calidus sont des passifs, pas des règles à activation:

Le LH a besoin d'un jet pour voir ce qu'il en est au sujet de son activation. La plupart des tournoyeux sont pointilleux sur la déclaration de qui est en réserve, qui est en FeP et qui est en attaque de flanc. Une fois que la partie est commencée, tu n'es pas supposé pouvoir changer une unité en réserve de moyen d'insertion.

Admettons simplement, on joue marine avec une escouade d'assaut en réacteur. Je déclare au début de partie qu'elle va effectuer une FeP, parce que je compte bien sur le fait qu'elle aille prendre un objectif. Je rate les deux premiers jets de réserve et la partie fait qu'une force adverse est dans mon camp tandis que je tiens l'objectif chez l'ennemi. Je n'ai donc pas besoin de la faire arriver en FeP et une arrivée plus commune par le bord de table serait moins risqué mais néamoins illégale. Les reserves ne sont pas des vases communiquant, après personnellement je n'ai jamais empêcher mon adversaire de le faire.

Il est bien précisé dans le Livre des règles que la règle "Scout" fonctionne comme rappelé dans le codex Inquisition, cad :

"Une fois les deux camp déployés, mais avant que le premier joueur entame son 1er tour." (cf le livre des règles)

"Instead of being made at the start of a friendly turn, the leadership test to use this special rule is made after deployment, but before the first turn begins." (cf codex inquisiton)

Donc on nous fait un rappelle de la règle scout, en mettant en avant la règle spécial du LH, cad qu'en temps normal, on devrait faire le test de cd lors d'un tour de jeu, pour avoir l'effet du LH, hormis pour la règle scout.
C'est bien dit : "Au lieu d'être eu début de son tour de jeu" donc exception d'utilisation du LH.

Le test de cd, sert uniquement à savoir si l'inquisiteur, sa suite, voir son transport (si embarqué), auront ou non la règle spécial Scout. Qu'ils soient déployés ou non.

Il n'est précisé nul part dans le livre des règles, qu'on est obligé de dire que tel ou tel unité fera une AdF, par contre c'est le cas pour une FeP.
En citant l'Adf : "Au cours du déploiement, les joueurs peuvent annoncer que toute unité qui contient au moins 1 figurines avec cette règle spéciale tente une AdF."

On suit donc les règles de réserve, avec le jet de dés, puis le jet d'AdF pour savoir par quel bords de table arrive l'unité.

Donc pour résumer la façon dont je vois la chose :

Cas 1 : On déploie l’inquisiteur sur table, on fait le test, on gagne la règle scout, on fait le mvt scout.
Cas 2 : On déploie l'armée sauf l'inquisiteur, on fait le test, on gagne la règle scout, lors du 2ème tours on lance son jet de réserve (réussis), on effectue l'AdF (avec le jet de bords de table).

L'attaque de flanc se déclare au cours du déploiement, et la règle spé se gagne après le déploiement, donc ça ne marche pas on dirait :/

Oui... Sinon l'astérisque ne servirait à rien. C'est justement pour qu'on comprenne qu'on peut se mettre Attaque de flanc derrière l'oreille.
Mais qu'on peut scouter... Ce qui est déjà très bien (essayez, vous verrez, avec un LR!).

Tol Hedge a écrit:

L'attaque de flanc se déclare au cours du déploiement, et la règle spé se gagne après le déploiement, donc ça ne marche pas on dirait :/

Heu... Je ne veux pas être désagréable Tol, mais niveau arguments... On a fait mieux.

De plus, tu prends pour acquit quelque chose qui n'est pas écrit dans le livre de règles. Comme je l'ai précisé dans mon post précédent, il y a une très grande différence en devoir déclarer des unités en Fep et pouvoir déclarer des unités en AdF.

De plus dans la version Eng, du livre des règles, il y a également la même différence entre Fep et Adf.

CAN =/= MUST, comme en français le verbe pouvoir n'a pas la même signification que le verbe devoir.

Colossus a écrit:

Oui... Sinon l'astérisque ne servirait à rien. C'est justement pour qu'on comprenne qu'on peut se mettre Attaque de flanc derrière l'oreille.
Mais qu'on peut scouter... Ce qui est déjà très bien (essayez, vous verrez, avec un LR!).

Fausse route mon ami Colossus, beaucoup de règles spéciale in-codex rappelle des passages de règles spé du livre des règles.

De plus l'astérisque est la principalement pour expliquer la particularité de l'application de la règle spé "scout" dans la règle spé du LH. Car les autres règles spé comme "peur", "tir divisé", peuvent s'appliquer normalement en cours de partie (lancement de dés début de son tour).

Voilà pourquoi le rappelle de la règle scout dans ce petit astérisque.

Fais ce que tu veux, Trawn... Moi quand je prenais le Liber Heresius ce n'était QUE pour me servir de la prise de flanc. J'oubliais même les autres facultés qu'il pouvait donner après !
Donc j'ai été très déçu quand la règle m'a été clarifiée (et elle l'est, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus, relis le fil de conversation sur le Warfo)... Mais je ne vais pas continuer à enfumer involontairement (enfin là, ce serait volontaire) mes adversaires en faisant une prise de flanc qui n'a pas lieu d'être.
Et encore une fois, le mvt Scout est déjà excellent !

Et je suis une tête de bois concernant l'Inquisition. Notamment il y a peu, concernant les grenades et qq'un ayant écrit qu'un Inquisiteur ne pouvait se servir que d'une seule grenade, vu la FAQ DRAFT récemment sortie... Sauf que non. Et là, pas moyen de céder du terrain car ça ne colle pas.
Alors que pour le Liber et la prise de flanc, quand tu procèdes dans l'ordre indiqué, et bien tu ne peux tout simplement pas le faire.

C'est dingue ça quand même j'ai l'impression d'écrire dans le vide...

Colossus il y a pas à faire se qu'on veut, les règles son les règles !

Vous interpréter un "peut déclarer" par un "doit déclarer", c'est aussi simple que ça. Et le poste sur le warfo, je l'ai lu...

C'est plutôt à moi, de vous dire de relire la VF, voir la VO du livre de règle. Je me répète, mais il y a aucunes obligations à déclarer ses réserves en AtF, contrairement à la FeP.

Ce n'est pas une question de déclarer ou pas... C'est une question de si tu cherches à faire une prise de flanc avec le Liber et en croisant les règles générales et l'astérisque... Et bien c'est juste impossible, malheureusement.

EDIT:

je te cite l'intervention du forumer (un joueur Inquisition!) qui avait fini de me convaincre:

Citation :

Telle qu'elle est ecrite, la spécialité de cette règle ne permet pas de transgresser la mécanique generale des phases de jeu.
Une regle speciale prends le pas sur une règle générale seulement quand c'est clairement spécifié.

Le LH permet d'avoir la regle scout. Scout permet une attaque de flanc. Comment faire une attaque de flanc ? Se deployer en réserve et dire a ton adversaire que tu sera en Attaque se flanc. Mais tu ne peux pas le dire puisque tu dois attendre l'utilisation du LH.

Sérieux la ?

Ta citation dit exactement ce que je veux pointer du doigts comme étant une interprétation de la règle AdF !

Citation :

Le LH permet d'avoir la regle scout. Scout permet une attaque de flanc. Comment faire une attaque de flanc ? Se deployer en réserve et dire a ton adversaire que tu sera en Attaque se flanc. Mais tu ne peux pas le dire puisque tu dois attendre l'utilisation du LH.

C'est ça l’interprétation que vous avez tous fait ! Le fait de devoir dire/déclarer/annoncer (utiliser le mot que vous voulez), pour devoir faire une AtF, n'est pas OBLIGATOIRE ! Donc ne bloque en rien la règle du LH !

Ecoute fais comme tu le sens, Trawn, moi je trouve ça assez trouble pour ne plus utiliser le LH en attaque de flanc. Ca change trop la donne dans une partie pour que je continue à le faire sans être sûr et certain, et que ça ne tienne qu'à un "tu n'es pas obligé de dire à ton adversaire comment tes réserves arrivent".
A la limite, il faudrait demander à GW une Faq là-dessus.

Mais est-ce que le can/pouvoir ne veut pas dire, du moins pour l'attaque de flanc, que les joueurs peuvent déclarer une attaque de flanc avec telle unité, mais que s'ils ne veulent pas que cette unité fasse d'attaque de flanc alors ils ne le déclarent pas.
En gros: ils doivent déclarer l'attaque de flanc s'ils veulent en faire une, mais ne sont pas obligés d'en faire une (d'attaque de flanc).

Toi tu vois la règle comme "si j'ai envie je déclare l'attaque de flanc mais je ne suis pas obligé".
Vu la formulation on peut se poser la question en même temps...

Une formulation sans équivoque aurait été "les joueurs doivent déclarer que telle unité réalisera une attaque de flanc". Ou au contraire: "les joueurs ne sont pas obligés de déclarer les unités qui réaliseront une attaque de flanc".

Et pour le durant/après j'ai repris tes termes.
Attaque de flanc se déclare(rait) pendant le déploiement. Une fois celui-ci terminé (y compris les infiltrateurs), on peut tenter de gagner la règle avec le LH, puis on fait les mouvements scouts (si on veut et si on en a).

Il est obligatoire pendant la phase de déploiement de déclarer si tu places des troupes en réserve et de quelle type de réserve exactement (classique, attaque de flanc, frappe en profondeur). Ceci se fait pendant la phase de déploiement qui n'est qu'une partie de la séquence prébataille.
À ce moment là, l'unité n'a pas encore pu gagner la règle scout.
2e problème : l'unité arrivant tout 2 à minima, elle n'a plus la règle scout qui ne dure qu'entre le jet de dé et la fin du premier tour.

Tol Hedge a écrit:

Mais est-ce que le can/pouvoir ne veut pas dire, du moins pour l'attaque de flanc, que les joueurs peuvent déclarer une attaque de flanc avec telle unité, mais que s'ils ne veulent pas que cette unité fasse d'attaque de flanc alors ils ne le déclarent pas.
En gros: ils doivent déclarer l'attaque de flanc s'ils veulent en faire une, mais ne sont pas obligés d'en faire une (d'attaque de flanc).

Toi tu vois la règle comme "si j'ai envie je déclare l'attaque de flanc mais je ne suis pas obligé".
Vu la formulation on peut se poser la question en même temps...

Une formulation sans équivoque aurait été "les joueurs doivent déclarer que telle unité réalisera une attaque de flanc". Ou au contraire: "les joueurs ne sont pas obligés de déclarer les unités qui réaliseront une attaque de flanc".

Et pour le durant/après j'ai repris tes termes.
Attaque de flanc se déclare(rait) pendant le déploiement. Une fois celui-ci terminé (y compris les infiltrateurs), on peut tenter de gagner la règle avec le LH, puis on fait les mouvements scouts (si on veut et si on en a).

Je doute que ça soit une coquille de la part de GW, car ils leur auraient été simple de d'utiliser la même structure de phrase que pour la FeP, qui elle ne pose pas de doute (en français) de l'obligation de déclarer les unités en FeP.
De plus cette confusion vient seulement du fait qu'en français la phrase peut être interprétée, contrairement à celle en VO, en ajoutant à cela le fait que cette erreur est corroborées depuis longtemps... On obtient un abus de langage sur une règle...

Au début, je t'avoue avoir pensé à une coquille de traduction VO -> VF, mais en faite non !

silversurfer a écrit:

Il est obligatoire pendant la phase de déploiement de déclarer si tu places des troupes en réserve et de quelle type de réserve exactement (classique, attaque de flanc, frappe en profondeur). Ceci se fait pendant la phase de déploiement qui n'est qu'une partie de la séquence prébataille.
À ce moment là, l'unité n'a pas encore pu gagner la règle scout.
2e problème : l'unité arrivant tout 2 à minima, elle n'a plus la règle scout qui ne dure qu'entre le jet de dé et la fin du premier tour.

Je vais pas plus argumenter plus le début de ton commentaire silver, mais je t'invite fortement à relire la page 171 du livre de règle (Vf et VO, tient ), et de me montrer où vois-tu une phrase mettant en avant l'obligation de déclarer. Bon courage.  

Ensuite, même chose, une traduction mot par mot (google trad) du passage du codex inquisition, concernant le passage suivant peut amener à une mal-compréhension :

"The Bearar of the Liber Heresius, and this unit, gain that special rule until the start of their next turn"

Je pense que tout le monde peut facilement comprendre, le début de phrase, qui implique le "porteur et son unité".
Ensuite on parle, qu'ils gagnent la règle spéciale (choisis) jusqu'au début de leurs prochains tour.

Etant donné que pour l'application scout pour le LH, se fait lors du premier tour MAIS avant qu'il ne commence. L'unité gagne scout, dès que le premier tour commence et ce jusqu'au début du tour 2 (until the start of their next turn). Donc parfait car les jets de réserve se font en début de tour ! C'est bien fait quand même, les règles en ANGLAIS.

Le passage "until the start of their next turn", est plus qu'explicite et est écrit de cette façon pour utiliser la règle scout dans son intégralité (AtF ou Mvt Scout).
Sinon, ils auraient seulement marqué :


"The Bearar of the Liber Heresius, and this unit, gain that special rule until the end of this turn"

Je vais effectivement reprendre la lecture du Gbn en anglais pour appuyer mes dires et citer les passages qui vont bien.
Problème de bornage, je vais relire mais qu'en est-il quand l'unité loupe son jet de réserve t2 pour n'arriver que t3 ?

silversurfer a écrit:

Je vais effectivement reprendre la lecture du Gbn en anglais pour appuyer mes dires et citer les passages qui vont bien.
Problème de bornage, je vais relire mais qu'en est-il quand l'unité loupe son jet de réserve t2 pour n'arriver que t3 ?

Pas de soucis, mais les dit passages en anglais, je les ai déjà cité dans mes posts précédents

Ensuite, comme tous jets de réserve. Si celui-ci est loupé, ben on relance au tour 3 mais pour une arrivée des réserves standard depuis son bord de table, étant donné que l'unité n'aura plus la règles scout, donc plus la possibilité de faire une AdF.

C'est un parie risqué, mais comme beaucoup de truc chez l’inquisition, les pouvoirs de la Deamonblade, les grenades Psychotroke, le jokaero, les deamonhost... Et c'est cette part d'aléatoire qui rend l'inquisition sympathique !

@Trawn :
Tu fais fausse route dans ton interprétation de "until the start of their next turn" :
en langue anglaise until (jusqu'à) est exclusif, pas inclusif.
Cela signifie que dès que le prochain tour commence (T2), la règle cesse de s'apliquer.
Donc ton raisonnement tombe à l'eau.
Crois bien qu'on est nombreux à souhaiter que ce soit le contraire, mais non c'est comme ça.

Lion Iron Smith a écrit:

@Trawn :
Tu fais fausse route dans ton interprétation de "until the start of their next turn" :
en langue anglaise until (jusqu'à) est exclusif, pas inclusif.
Cela signifie que dès que le prochain tour commence (T2), la règle cesse de s'apliquer.
Donc ton raisonnement tombe à l'eau.
Crois bien qu'on est nombreux à souhaiter que ce soit le contraire, mais non c'est comme ça.

Désolé pour la réponse tardive, j'ai malgré tout profité d'une après midi pour questionner mon oncle qui est professeur d'anglais à l'université. Celui-ci m'a clairement dit que "until" n'est ni uniquement inclusif, ni uniquement exclusif. Il peut avoir un sens différent selon le contexte de la phrase.

Dans notre phrase, afin que "until" soit exclusif, il m'a dit qu'il n'aurait pas mis "the start of".

Dans le doute j'ai également questionné mon GW, mais celui-ci n'a pas pu me répondre pour la règle du codex inquisition, par contre au niveau des déclarations des réserves, il m'a confirmé la non-obligation pour les AdF et l'obligation pour les FeP.

J'ai donc mailé la page FB et le support GW en espérant une réponse.

C'est effectivement le mieux à faire, au final... Une réponse officielle. En espérant que la prise de flanc soit permise, hélas je n'y crois pas trop.

Une mise à jour du codex inquisition ?
http://www.warhammer-community.com/2016/11/19/this-december-all-is-dust-and-loads-of-new-books/

Super.
En espérant que ça aille dans le bon sens, avec des modifications sympas et notables !

Bonjour, je reviens vers vous avec un réponse à la question suivante, apporté avec un fort délais de la part de GW  :

Trawn a écrit:

Es-ce qu'avec le Liber Heresius, un inquisiteur et sa suite (voir son transport aussi) peuvent faire une attaque de flanc, grace à la règle scout que donne le LH ?

Nick a écrit:

Hello Sebastien - we're so sorry it has taken so long to answer! Ok, so if the unit has Scout, it also has access to outflank automatically. I hope that helps! - Nick

Donc nous avons bien le droit à une attaque de flanc avec un LH, je pense que le débat est clos sur ce point la, sauf si certains sont de mauvaise foie ou doute de la provenance de la réponse... Dans ce cas je peux rien pour vous

Sauf que le tout est de savoir où la mettre dès le départ ^^
Tu ne peux pas la mettre dans les attaques de flanc parce qu'elle n'a pas scout mais le temps que tu arrives au tour où elle arrive en jeu, elle n'a plus scout si tu l'as mise au tour 1, c'est là toute l'ambiguité du liber heresius.

Oui hélas ça ne change pas grand chose au schmilblik original. Enfin du moins, ça ne change pas la conclusion qu'on avait eu de dire que le LH ne donnait pas attaque de flanc.

Mais pourquoi tant de débats ?
La solution est claire :

Citation :

Scouts*

* Instead of being made at the start of a friendly turn, the Leadership test to use this special rule is made after deployment, but before the first turn begins.

Fait après le déploiement. Donc pas de question à se poser : les figs. n'ont pas scout avant le déploiement, et ne peuvent donc pas faire d'Attaque de flanc. Point. Non ?