Comment gérer les Eldars ?

Je me suis frotté à leurs nouveau codex et ce fut un viol.

Un chevalier fantôme qui a 2 arme D, qui détruit 2 chars par tour (car il a jumelé avec le psyker à côté). Perdu Pask et son copain au premier tour.

Une batterie d'appui avec des petits gabarits force D qui t’empêche d'avancer.

Des serpents et motos qui font le ménage des troupes.

Des araignées spectrales CT5 intouchable avec leurs tp quand tu leurs tire dessus (tu me vois, tu me vois plus, donc tir annulé).

Des dragons de feu CT5 fission. Soit +3 au jet de pénétration de blindage. +4 si tu es découvert.


Mais ne laissons pas l'univers à cette race de vieux aux oreilles pointus.
Soutenez la cause et envoyez vos dons au 08110101010101

Mh, t'as pas choisi l'adversaire le plus facile, les eldars ont un excellent codex et en tournoi ils sont réputés pratiquement imbattables.

Après, la faiblesse des eldars c'est leur endurance rachitique. Un grand coup de marteau tonnerre dans la gueule, c'est l'assurance de les voir voler, mais visiblement le problème c'est d'arriver a les attraper.

@Vaporiste : ce n'est pas le seul problème.
Les vraies menaces sont les Chevaliers fantôme et les Serpents. Et ça, marteau tonnerre (SM pas AM en plus) n'y changera rien.

Contre notre pauvre garde, ça sature trop, ça défouraille trop, ça booste trop... Bref, la questino n'est pas uniquement "d'arriver à les choper".

Contre les grosses bestioles, l'imperium a toujours eu la réponse: les alliances.

La garde impériale peut gérer au choix de la masse, soit de la grosse endurance mais avec peu de pv.

Pour avoir affronter de l'eldar (qui me table raser systématiquement si je n'avais pas Pask) je n'ai trouver qu'une seule solution pour qu'il lache la grappe a mon armée:
Le chevalier impérial.
Plus gros, plus méchant et qui peut faire perdre entre 3+3d3 et 18+3d6 pv si tu touches avec toutes tes attaques, sans compter le piétinement, on obtient une machine clairement plus dangereuse pour nos amis pointus des oreilles que nos habituels tanks.

L'avantage c'est qu'un chevalier impérial, tu l'envoies à la meule et il va meuler, l'eldar court vite mais pas assez pour s'échapper. L'adversaire va concentrer toute ses forces dessus si il ne veut pas perdre trop d'unité, laissant tes habituels choix respirer. Le but du chevalier est clairement de prendre une grosse cible sur sa troncher et gueuler: "Tirez moi dessus".

Après la bestiole coûte son pesant mais c'est un bon deal. Si ton chevalier vient à mourir, ce qui risque d'être fortement le cas, il sera en général dans les rangs adverse qui seront dispersés par l'explosion. Si ton adversaire l'ignore, il va souffrir.
En un charge, j'ai dispersé: une batterie de soutien, fait fuir l'escouade d'un grand prophète après l'avoir aplatit et également une unité de ranger. Il faut qu'il gère tes menaces latentes, celle qui vont te faire mal dans la longueur. Laisse passer les menaces qui sont susceptible de s'occuper de lui, genre dreadnought etc et laisse le boucher tailler dans le lard.

Après pour gérer de l'eldar, rien de mieux que du motard Sm, pas aussi rapide mais plus endurants, il vont contre balancer facilement les avantages eldar.

Au niveau purement GI, on pas spécialement grand chose pour gérer ca. De la masse infanterie serait une solution: Un bon gros paté de 50 garde avec conscrit, on leur met un prêtre-psyker primaris, avec un peu de chance on tombe sur la 4+ invu ou le perforant au tir. Si le chevalier s'approche il va bouffer 100 tir perforants, ca va lui faire les pieds. Pour le serpent je sais pas trop. Les Bullgryns peut être? ou l'hydra.

arckik a écrit:

@Vaporiste : ce n'est pas le seul problème.
Les vraies menaces sont les Chevaliers fantôme et les Serpents. Et ça, marteau tonnerre (SM pas AM en plus) n'y changera rien..

Au contraire, ça peut faire la différence. Un coup de marteau à force 8 PA 2, ça a toutes ses chances d'entamer le Chevalier et même de percer le blindage du Serpent, mais à condition d'aller au contact. Ceci dit c'est vrai que la question ne se pose pas chez l'AM, j'avais zappé.

Avec la Garde, la saturation vient a bout de tout...

Un coup de marteau tonnerre: de faut que ca chope le chevalier, et a part mettre sur pied des termi en stormraven ou des vétéran d'assaut, y pas moyen.
De deux, a raison d'un touche, on va avoir en moyenne une attaque sur deux qui va passer et une attaque sur deux qui va blesser, il faudrait donc avoir 24 attaques de marteau tonnerre pour être sur de la one shot, parce que sinon la réplique F10 va faire mal.

La saturation au perfo reste le plus probable mais aussi le plus aléatoire pour avoir un chevalier fantome. Après si on a pas ou peu de véhicule d'assaut mais uniquement de l'artillerie planquée, ca s'ignore facilement.

Citation :

L'avantage c'est qu'un chevalier impérial, tu l'envoies à la meule et il va meuler, l'eldar court vite mais pas assez pour s'échapper. L'adversaire va concentrer toute ses forces dessus si il ne veut pas perdre trop d'unité, laissant tes habituels choix respirer. Le but du chevalier est clairement de prendre une grosse cible sur sa troncher et gueuler: "Tirez moi dessus".

Je ne peut que plussoyer cette solution. Pour en discuter souvent avec les gens pratiquant l'ETC, contre le chevalier Eldar une seule solution violente .... Le chevalier.
S'il se cache en fond de cours, pas de soucis, 12ps en mouvement et 2D6 en charge il ne sera jamais assez loin. Avec un coup de marteau de la fureur, les attaque de la reaper et le piétinement (sur le psyker non loin) ça calme vite ...
S'il est près, ben pas besoin de lui courir après

Citation :

Une batterie d'appui avec des petits gabarits force D qui t’empêche d'avancer.

Mais seront toujours à porté de tir d'une batterie de Wyvern ou d'une batterie d'artillerie ... Au pire, une Valkyrie avec pod roquette permet pas mal d'option ....

Garett Shadowsword a écrit:

Un coup de marteau tonnerre: de faut que ca chope le chevalier, et a part mettre sur pied des termi en stormraven ou des vétéran d'assaut, y pas moyen.
De deux, a raison d'un touche, on va avoir en moyenne une attaque sur deux qui va passer et une attaque sur deux qui va blesser, il faudrait donc avoir 24 attaques de marteau tonnerre pour être sur de la one shot, parce que sinon la réplique F10 va faire mal.

Quoi, ça tape à F10, cette saloperie?

Vaporiste: Sinon ca serait pas drôle. En plus c'est une créature monstrueuse donc Pa2 me semble.

Avec le nouveau codex chevalier, on a quelques options bien drôle quand même:
-un gantelet qui tape à force D Pa1 et qui permet de "lancer" une créature monstrueuse ou un véhicule une fois détruit. Ca fait une explosion F équivalente à l'endurance ou la moitié du blindage avant. Toujours marrant de mettre encore plus le dawa.

On peut lui mettre une batterie dorsale anti aérienne, anti infanterie ou anti tank, en plus on peut leur mettre pour 30pts la règle il est invincible, autant dire que c'est rien. On a aussi le petit frère du mega bolter vulkain, appelé "le troueur à marines" 12 F5 pa 3, perforant, un truc du genre.

On parle des chevaliers fantôme là, ou des Chevaliers Impériaux?

Les chevaliers impériaux, les chevaliers fantomes ne possèdent pas de variante, juste des modifications d'équipement.
Chez les chevaliers impériaux il existe genre 4-5 variantes avec des ajouts possibles. C'est soit un gros canon, un très gros canon, pas de canon du tout ou alors deux gros canons, c'est résumé à l'arrache mais ce qu'il faut retenir c'est juste qu'une fois posé sur le champ bataille, le joueur eldar il va effacer gentillement son sourire narquois et il se met enfin à réfléchir.

Quand on l'attaque, l'Imperium contre attaque il va faire mal!
Les chevaliers sont là pour aider à la cure de gigantisme que nous fait GW, les impériaux peuvent pas avoir de trucs abusés dans leur codex, du coup une alliance avec des chevaliers permet d'avoir son petit géant. Même si j'aime toujours plus sortir mon baneblade, a les trous, les trous...

Citation :

-un gantelet qui tape à force D Pa1 et qui permet de "lancer" une créature monstrueuse ou un véhicule une fois détruit. Ca fait une explosion F équivalente à l'endurance ou la moitié du blindage avant. Toujours marrant de mettre encore plus le dawa.

Le seul soucis c'est qu'il tape à I1 (règle colossal).

Quitte à faire dans la finesse, autant prendre la version obusier et canon vulcain avec nacelle lance missile, ou en version low cost avec reaper et canon vulcain et nacelle. Le nombre de tir de F élevé Pa 3 vaut le détour.
Mais je reste sur la version standard avec canon thermique et reaper, sa calme vite et bien.

J'ai joué que la paladin pour le moment, vu que je l'utilise pour s'occuper des bêtes à gros pv et grosses endu, c'est le nombre de touche qui compte, pas la qualité... et puis 2 tirs F8 pa3, ca pardonne pas XD

Taper à ini 1, est ce que c'est réellement un problème pour 6 pc derrière un bl de 13 au cac?
C'est pour ca qu'il faut l'envoyer d'abords sur la masse qui tir avant d'aller tenter les autres bestiaces un peu plus coriaces.

Dans une de mes dernières parties, j'ai fais l'erreur de vouloir envoyer mon IK contre une cuirasse nemesis-de-mes-fesses, bah explosion...
Soit tu ignores les challenger de l'IK pour t'occuper de la pietasse en priorité,
Soit tu les chercher vraiment à leur bourrer le mou et là on a le knight galant et une batterie anti char qui feront l'affaire. Tu assaisonnes à coup de missile avant de venir attendrir à coup de gantelet ou de reaper, en fonction des chances que tu accordes à ton chevalier de survivre. Le gantelet pour le finish c'est royal.

On s'éloigne un peu du sujet non ? Ici on parle de gérer les Eldars...

En liste Pur GI, nous avons quand même pas mal d'option.
- Des psykers qui castent en Divination, pour un Invu 4+ ou Infortune sur des saloperies (types Chevalier mais qui sont limité à un par armée je le rappelle) et qui prescience nos thons de Tir (type Pask ou escadron de LR)
- Des Pavés d'infanterie qui ont une sacré emprise sur la table, qui peuvent être amélioré par les psykers, fiabilisé par des prêtres et qui lâchent de sacré volée de fusils laser
- Les wyverns pour saturer les motos sans même les voir ou avoir besoin de les chopers.
- Des ordres, comme celui qui ignore les couverts qui permet de casser du Serpents
- Pask, parceque Pask ...

Après on sait très bien que ce nouveau codex est fort, TRES fort, mais en cas de partie Maelstom, c'est jouer les objectifs qui fait gagner, pas que la poutre. Alors on peux limiter la casse avec de bons placements, des zones de refus et des bons choix pendant la phase psy/ordre.

Sinon on se voit contraint et forcé d'aller vers les alliés, et là c'est une toute autre histoire ... Avec notre matrice, nos frères de batailles sont légions ! Pour ma part j'affectionne pas mal les GK ou les Sistas. Vous avez déjà essayé une sainte Célestine avec des cadets ? Si on suit la logique de mettre un psyker et un prêtre dans le pavé, la sainte ajoute un punch non négligeable. On parlait de mobilité, ici quand vous vous faites chargé le désengagement (pendant la phase adverse évidemment) vous permet un mouvement gratuit de 3D6 (si on a réussit son test à I6 cela va sans dire) parfait pour se replacer pour son tour. Les Dominions scout peuvent mettre une bonne pression au premier tour avec leur fuseur à gogo (avec la règle ignore les couverts si acte de foi réussi....). Leur prêtres peuvent avoir des bombes à fusion tout en ayant les mêmes prières ...

Sinon le GK est très bien aussi, vous avez déjà mis Kaldor Draigo dans un pavé de cadet ? non parce que le mec peux potentiellement leur donner une F5 au Cac (quoi j'ai un prêtre dans l'escouade ? Zélote et la prière pour relancer les jets de blessures ...), ou les téléporter (bon ça c'est risque vue la taille de l'escouade en Fep ...). Sinon des Archis Lvl 3 qui castent en Télépathie (quoi ? Invisibilité ? Plainte Psy ? Épouvante sur les motos (bah oui elles ont que Cd8 ...)? Et puis enfin ... les Dreadknight ! Avec téléporteur ça va sans dire, avec Expurgateur nemesis (bah oui hein, une chié de tir, qui potentiellement vont avoir force) et soit psycanon lourd ou lance flamme torrent à vous de voir, mais surtout, avec un marteau ! Craque le chevalier fantôme si tu as activé ta force.

Bref, les eldars sont pas ingérable, mais il faut être hyper rigoureux sur sa partie et concentré à fond ! Et puis gagner contre un Eldar ça prouve que vous êtes un bon général et je sais que le forum en regorge !

Jouer du psyker contre de l'eldar et penser passer devant à chaque phase, ça me paraît assez couillu.

Les pavés d'infanterie au laser; admettons. Mais ils font quoi sur les serpents ? Que dalle lol, c'est nul. D'autant plus qu'en face la motojet pour la choper faut s'accrocher, à l'inverse avec la bardée de canons qu'elles ont maintenant, tu vas prendre la misère.
Pire encore s'il a les gardes avec les lance flamme force D dans un serpent.

Pour les chars, ne pas oublier le chevalier fantôme et sa part de lances force D, tu peux donc dire adieu à ton Pask tour 1 généralement.


Nan clairement la GI seule, vraiment compliqué de s'en sortir.

J'ai fait une partie à 1500 récemment contre un eldar du nouveau codex.

Il jouait : Patron sur moto avec pléthore de motos
Des snipers, une poignée
Des lance missiles, une poignée
Des dragons de feu en serpent
les gardes avec le lance flamme force D en serpent
Un chevalier paire de force D


J'ai aligné
Deux escouades de vétérans à poil, une en chimère
Un tank commander dans un punisher et son poto punisher aussi
Un land raider reedemer Inquisitorial avec un inquisiteur et une suite (toujours la même escouade pour ma part)
Un chevalier errant impérial


J'ai gagné en table rase T5, je perds les deux russ et la chimère.

Explication :
Je savais pas trop à quoi m'attendre, à part que le joueur d'en face ne jouait pas très fin. Donc en toute logique, je m'aligne sur l'absence de finesse.
Les points à gérer : Les serpents c'est chiant, oui, c'est indéniable, mais ça fait super mal uniquement sur du blindage léger ou de la troupe. Solution : en mettre le moins possible. Donc QG en Russ, vétérans dans une chimère, pouf en réserve, et l'autre escouade à poil, en réserve. Ainsi les serpents deviennent bien moins utiles.

Il aligne forcément de la force D, un codex standard avec la possibilité d'en prendre, ça va pas louper. Mon seul moyen rentable d'en avoir, le chevalier, donc je l'aligne. Oeil pour oeil...

D'ailleurs son chevalier, endu 8, beaucoup de pv, une save, une insensible, reloud tout ça. Donc le QG en leman russ, ça passe en full saturation, pour deux raisons. La première, générer une menace importante à côté du chevalier, donc attirer les tirs, surtout que c'est connu comme combo.
Seconde raison, bah ça reste quand même 29 tirs par engin, donc c'est pas rien du tout sur les motos ou même le chevalier.

Ensuite, l'inquisition.
L'idée c'est qu'avec la règle scout du liber heresius (de mémoire c'est ce bouquin, sinon c'est l'autre), tu arrive du bon côté pour gérer les trucs chiants.
Dans l'idéal faut locker la force D au close ou l'avoir éliminer avant, histoire que le reedemer reste sur la table et que ses précieux passagers soient pas flingués.
La suite dedans bourrine à mort au cac, rien en face peut l'égaler, sa seule faiblesse ce sont les gabarits de force D flammer; donc à gérer si possible.


Résultat de la partie :
Déjà il me reprendra l'initiative, il me fait sauter un russ T1 et l'autre tombe à 1PC tirs des gabs force D fraichement débarqués, le chevalier perds 4pc/6pc (ouch, la force D ça pique !) sous les tirs du chevalier eldar
Et là donc il faut profiter des erreurs de l'adversaire, après avoir serré les fesses sévère
Le chevalier impérial bouge de 12ps à portée de charge des motos, tir de mitrailleuse dessus et du fuseur géant sur les 5 beaux gardes débarqués. 2 tombent, l'escouade devient abordable pour la charge de l'inquisition quand elle arrivera.
Le chevalier charge les motos et se lock au close.

à partir de là la partie est gagnée.


Ce qu'il faut retenir à mon sens :
L'eldar, c'est toujours très fort, encore plus dans ce codex. Maintenant ça va fleurir en force D de partout, c'est certain, c'est tellement ultime comme arme, pourquoi s'en priver.
Donc il faut jouer en conséquence, rien ne sert de vouloir à tout prix jouer full Gi, trop compliqué de s'en sortir, d'autant plus que la partie risque d'être fort longue si vous pouvez rien faire.

Alors forcément moi j'ai l'habitude de jouer une compo d'armée hétéroclite avec plein d'éléments différents, c'est mon style de jeu, j'aime la variété comme ça, et je sais que ça ne plaît pas à tout le monde. Cependant, sans avoir à pencher dans le bourrinisme ultime (le chevalier errant a quand même retiré 22pvs au chevalier eldar en une phase de corps à corps, je dois l'admettre) comme avec la liste que j'ai aligné au dessus, vous pouvez trouver des compromis suffisant pour vous défendre sans avoir besoin de table raser l'adversaire. Cependant, attendez vous à des trucs hyper violent dorénavant, vous êtes prévenus...

en gros ce qui ressort de cette discussion, c'est que la garde sans allié face à de l'eldar c'est mort ou presque.

galindell a écrit:

en gros ce qui ressort de cette discussion, c'est que la garde sans allié face à de l'eldar c'est mort ou presque.

AMHA oui. Si ce n'est pas le cas, je demande à voir la liste, et des tests le prouvant, parce que sincèrement la garde seule je vois pas comment faire en étant "serein"

Il faut se rendre à l'évidence, déjà dans la version précédente la garde pouvait pas se faire de l'eldar. Là le codex a baissé la puissance des serpents, mais en dehors de ça, le scénario reste sensiblement le même car les points épineux d'en face n'ont globalement pas changé (voir sont même pires)

Les eldars sont effectivements porcasse depuis la v7
Mais j ai pris des racles avec mes eldars contre mon frere jouant garde. Explication de ces defaites :

1 quand je pose pas le chevalier zoneille il a ses chances. Donc oui il faut une solution. Mais ce n est pad forcement comme vous le penser. Des snipers dont un vindicaire peuvent faire une surprise. Des lances missiles en peloton d appui peuvent surprendre.

2 les eldars saturent mais moins que la garde. En fusillade les divers avantages de leurs armes ne servent a rien sur du garde. Alors que leur save medianne 4+ peut etre saturé facilement vu leurs moindres effectifs. Plethore de trouffion.

3 Si on fait abstraction du chevalier ce qui va le plus poser probleme c est la prise d initiative tactique qui fait que l eldar va dire ou et quand. Et un joueur eldar doit preparer tout son plan sur cet avantage pour frapper un coup decisif. Pour ca les serpents ou les aspects rapides sont la pointe de la fleche. On ne peut pas les stopper mais on peut prevoir oú ils vont arriver et d autant plus si on laisse le trou et qu on garde des ogryns en contre attaque.

Vous l aurez donc compris laisser les chars a la maison et sortez les pelotons de lance missile et d autocanon ou de canon laser et n oubliez pas les ogryns par paquets

Euh, Kielran je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse ...

As tu déjà joué contre une liste avec 4 escouade de 5 motojet avec rayonneur laser ? Tu sais ça peux te lancer 80 tirs ct 4 F 6 à 36ps (donc hors de portée de fusil laser) ... Tes pelotons ne font pas long feu crois moi...

Tu dis qu'il faut ranger les tanks, mais au contraire, c'est ce qui tiens le mieux fasse à de l'eldar, mise à part face aux batteries de Vaul Force D / Chevalier / garde fantômes.

Pour avoir mangé ce type de liste dans la tête, les Orgyns sont tout simplement inutile (même contre le reste d'ailleurs), ils n'arriveront presque jamais au Cac et même s'ils y arrivent je ne sais pas combien il t'en restera et si ça fera quelque chose ...

Notre codex en l'état actuel ne va pas faire grand chose, mise à part avec une Steel Host qui peux commencer à sérieusement inquiéter l'Eldar (minimu 5 LR avec ennemi jurée et une hydre, ça commence à faire ...).

Par contre avec le nouveau supplément qui va sortir on commence à être pas mal et là oui en effet tu peux penser à jouer des Orgyns, avec un bon vieux Doomhammer F10 Pa1 ignor cover qui transporte 25 fig, là ça commence à arracher du zoneille ! Sinon la formation de char avec son tableau de capacité spéciale, ou encore la formation de psyker qui peux pop du démon avec des réussites sur 2+ ...

Ou plus simplement leur mettre un bon coup d'artillerie dans la gueule maintenant qu'on peut faire ignorer du couvert au basilisk et les rendre jumelé si les noreilles s'approchent trop. On a gagné une énorme mise à niveau avec le cadian battle group, les ennemis de l'imperium vont devoir préparer des caleçons de rechange. Il faudra tester mais de nombreuses formations se prêtent bien à des combos anti eldar plus que sympa!

C est vraiment marrant cette difference de point de vue. Precision je ne pense pas en tant que tournoyeur dur mais en joueur de garage no limit ou joueur de club amical.

En tant qu Eldar je me sens moins a l aise avec un adversaire populeux et qui prend de la place sur la table ce qui du coup reduit ma mobilitee.

En que garde vous penser puissance brute et portee accrue pour rester planquer au lieu de penser positionnement.

Les chars je ne dis pas qu ils sont faciles gerer mais presque. Suffit de savoir que ca va etre ca en face. Je fais une liste eldar fantome ( ce qui reviens aux stereotypes de pack pour les gi et eldars de game en ce moment )
Avec cette edition les eldars ont plethore d'equipements antichar


Par contre je suis curieux de voir comment un joueur eldar fait pour s approcher d un mur de lascan d autocanons et de lance missiles le tout a 48".
Oui les motojets entre dans la zone de tir et fait des ravages mais derriere chances de survie reduite.
Les gardes fantomes ou les vengeurs serpent idem. C est forcement une attaque suicide.

En tout cas je maintiens mon point de vue eldar
50pv de trouffion c est plus dur a degommer qu un char bl 14

50PV c'est pire qu'un Leman, c'est sur. Mais tout le monde ne va pas monter 200 piétons "uniquement" pour contrer les eldars (oui bon ça contre tout le monde mais...)
L'objectif de l'anti-tactica est aussi de trouver un moyen de créer des listes qui "peuvent contrer" les eldars sans forcément être efficaces uniquement contre les eldars.

Autre détail de jouer GI : les armes lourdes, autres qu'autocanon, sont bien trop chères pour leur rentabilité. Et jouer des armes lourdes fait toujours perdre beaucoup de saturation aux pavés... Le Lascan est jouable, mais le LM a trop perdu : il ne sert plus du tout d'anti-char...

En fait, la seule liste qui semble bien tout contrer est celle des joueurs ETC, mais il y a probablement d'autres listes tout à fait viables (peut-être un peu moins dures).

Par exemple, contre de l'Eldar, des escouades de vétérans full plasma (embarquées dans les nouvelles formations Valkyrie ? ), forment les escouades les plus faciles à rentabiliser du jeu, et un bon contre à tous les MEQs... La saturation est apportée par les Leman, et 1/2 pavés protègent ces derniers des càc. La garde gagne beaucoup à jouer du volant, donc Kiel je pose la question : comment s'en sort un eldar contre du volant, en général ? (pour savoir si on peut développer un contre de ce côté là...)