Wyrdvanes psykers et la démonologie

Suite à mes premières parties en v7, j’aimerai échanger avec vous quelques réflexions sur les wyrdvanes psykers et la démonologie.
Tout d’abord, mettons sur le côté l’aspect fluff, partons du principe que l’on ne vise que le durcissement ou que l’on joue renégat.
Une fois cela réglé, force est de constater que c’est quand même plutôt puissant la démonologie.

En effet, pour 60 points, on a une escouade capable d’invoquer une escouade de démons d’une centaine de points. Démons qui restent fragiles, mais qui peuvent donner un résultat correct en close (toujours plus que des gardes).

Le danger de la démonologie ce sont les doubles (pratiquement systématique si l’on veut s’assurer la réussite du jet), mais d’un autre côté, on s’en fou, la règle confrérie permet d’éponger les pertes sur une seule figurine (sauf en cas de 1 pour le péril du Warp).

A présent, imaginons que l’on désire miser sur l’invocation de démons. On peut prendre 3 confréries à 60 points (que l’on peut monter à 8 membres si on veut être certains qu’un 1 sur le jet du péril ne carbonise pas toute l’unité). Octroyant 3 dés par tour, on rajouter un psykers assermenté pour 50 (avec un niveau supérieur ou un astropath pour 25 points). On arrive à la coquette somme de 230 points pour entre 5 et 10 dés par tour.

L’invocation de 3 unités de démons sur la partie permettrait de rentabiliser cet investissement, sachant qu’il pourrait en avoir plus.
Maintenant un 6 sur le jet pour déterminer le pouvoir permet de débloquer possession, avec trois chances pour le débloquer (partons du principe que l’on donne télépathie au psyker assermenté). Il n’est pas impossible de pouvoir invoquer rapidement un démon majeur, permettant du coup d’avoir le type d’unité manquant cruellement à la garde.

Au pire, un 4 ou un 5 apporte également de bonnes unités (notamment le 5 et une possible invocation de 3 drones de la peste).

Mais n’oublions pas que cela reste du bonus, imaginons un manque de chance sur les 3d6 et que l’on se contente  du pouvoir primaris. Est-ce que ça vous semble viable ? Avez-vous des remarques pour améliorer l’idée première ou peut-être suis-je à côté de la plaque (mauvaise lecture des règles, trop corrompu par le Warp ou état secondaire suite à l’invocation d’un Buveur de sang il y a quelques jours lors d’une partie)

L'invocation est extrêmement puissante. Surtout pour l'AM qui manque d'unité capable de faire quelque chose ou du moins résister au close. Dans tout les cas le primaris est pas mal même si on ne pioche pas 4/5/6.

Après les Wyrdvane sont un bon choix pour leur resistance aux périls et parce qu'ils sont pas si cher. L'astropathe apporte un D6 pour un cout minime. Le Primaris Psyker est à prendre lvl2 si on le prends dans le cadre d'invoc. (75pts pour un niveau 2 est clairement plus rentable que 50 pour un niveau 1)

Je pense qu'il faut y aller franchement si on y va (aussi bien dans la compo d'armée que dans le nombre de D6), une demi-mesure ne sera pas efficace pour passer les wc3. (pas warcraft hein...)

Jouer à côté de cela des suites inquisitoriales pour augmenter le nombre de dés générés. 18 pts minimum pour une charge warp en plus. Çà peut aider.

En effet totalement oublié les GK !
Corteaz + Suites + Rhino/Razerback (Le psychic pilot génère aussi) ça génère énormément (et ça a objective secured)

la technique marchera.
A savoir que les premières unités de démons, pour ma part je choisirais plutôt du tzench pour donner de nouvelles charges warps et invoquer des démons sans le risque d'un fiasco dégueulasse.
Idem pour le démon majeur, du tzench.


En fait le principal inconvénient, c'est qu'il faut les figs

Comment sont considérée les démons invoquer? Sont ils considérés comme pleinement maîtrisés ou les considérons nous comme des alliés "en cas d'apocalypse" au vue du codex du quel ils sont issues ?

Ils sont issus du codex Démons, ils sont donc "Come the Apocalypse" mais bon suffit de les garder à plus de 6" de tes lignes. C'est pas comme si on voulait mettre un commissaire ou mieux un prêtre dans le pavé d'horreur :p

Ouep alliés dernier niveau
Et ils fep à 12ps maxi du lanceur quand tu les fait venir donc ça peut merder et les rapprocher de tes troupes

Bah au pire tu les fait courir dans l'autre sens :p

Quand tu joues une liste axée "démonologique", est-ce que tu as exactement les bonnes figurines pour chacune de tes invocations ?

Parce que ça en fait des démons à acheter/se convertir...
Dans l'optique dure que tu invoques   , ce facteur ne doit pas être négligé, au contraire, il devient prééminent...
C'est un sacré obstacle à surmonter pour concevoir, puis jouer, une liste basée sur le spam d'invocations de démons.

Il y a des joueurs pour qui jouer, ou affronter, des proxy n'a aucun sens. J'en fais partie, je vais pas sortir mes tyranides à place de démons.
Et puis, il y a aussi les boutiques et les tournois qui refuseront purement et simplement cette (non-)solution de facilité.

Pour rappel :  

Livre de Règles p.26 § Invocation a écrit:

Si vous n'avez pas assez de figurines pour placer l'unité entière sur la table, placez-en autant que possible; l'excédent est détruit.

Donc, si on veut faire un guide complet pour jouer démonologie avec la Garde, il va falloir aussi indiquer une stratégie de recrutement (quels achats prioritaires, astuces de conversions, gammes alternatives, etc.) pour pouvoir jouer la démonologie en milieu compétitif. Ce serait sympa en tout cas de le faire pour aider les nouveaux joueurs intéressés par cette optique de jeu.

Perso, je n'ai aucun démon mais j'adore les psykers de la Garde et de l'Inquisition.
Si je joue Démonologie, ce serait à petite dose : quelques invocations mais pas le full spam qui cause des mots de tête.
J’utiliserais des figs (officielles ou de gammes alternatives, neuves ou d'occasion) converties en créatures asservies par des chaînes et des symboles de l'Inquisition. J'ai déjà provisionné quelques bitz en prévision...

Avant même de se lancer dans une armée Garde pour la démonologie faut déjà voir si sur format standard, à savoir 1850 points, on peut réunir les 20+ CW par tour pour lancer 3 invocs safe !

La garde, en forçant le trait, ne peut générer que 12 dés par tour seul. A savoir, 3 primaris niv 2, 3*5 Wyrdvanes et 2 astro dans 2 escouades QG, ce qui représente déjà 565 points.

Coté CG, en allié, on ne va pouvoir alligner que Coteaz et 2 suites soit 6 dès de plus, il faut en trouver encore 2, on est un peu fragile en terme de génération en bref. A voir, donc, comment ajuster la liste, elle va aussi donner beaucoup de KP.

Sinon côté démon, pour prévoir les achats, ce qu'il faut. En gros il faut compter sur 2/3 unités d'horreurs roses, autant de démonettes, ainsi que quelques (3/4) conversion de sorciers sur disque, ainsi que peut être un duc et enfin au moins 2*3 mouches. C'est déjà une bonne base de ce qu'il se fait d'efficace en invoc, c'est pas donné hein :p.

Pas avec un détachement inquisitorial et ses 6 suites et les X inquisiteurs.

C'est tout le problème de la V7. Une belle boite à outil mais chacun a l'habitude de certaines restrictions.

Si on a le choix des figs, quels types de démons choisir pour le Primaris, et les Pouvoirs N° 4, 5 et 6 ?

Entre 10 Portepestes ou 10 Démonettes, il n'y a pas photo il me semble...

Les Incendiaires sont super fortes dans mes souvenirs, est-ce que par 3 ça suffit ?

Le Chiens de Khornes sont assez joués il me semble.

Les Horreur Roses (et Bleues ?) sont peut être indispensables sur le papier pour générer des CW.
Mais en pratique, sans solution de moulage, "juste" 2/3 unités de Roses (donc au moins 4 unités de Bleues en plus ?), c'est un gouffre financier déjà bien dissuasif.  

Citation :

Pas avec un détachement inquisitorial et ses 6 suites et les X inquisiteurs.

T'as pas le choix, les détachements sont interdits en tournoi pour le moment, seul les alliés sont autorisés (ce genre de liste, tu vas pas la sortir en amicale ou en dur amicale, c'est quand même un investissement quoi). En alliés, tu n'as pas accès au 6 suites mais seulement à 2, donc le problèe demeure.
L'inquisition n'aide pas, elle n'a pas la règle pilote psy, faut donc pas mal investir pour avoir les dés (comprendre piocher aussi en élite/ ailleurs) chez les cgs, ça va représenter pas mal de points. Et l'invoc côté garde sera lente.
Il faut déjà assurer le coup en invocant des horreurs et des sorciers/ la liste tenant surtout sur les Wyrd ( de toute façon, on prendra le péril quoiqu'il arrive à tous les tours).

C'est un process lent, l'invoque pour gagner doit être très agressive pour gagner, hors on sortira pas les démonettes et les mouches avant T2/T3. Et que la liste tiens quand même sur les Wyrdvane, s'ils se font vantiler rapidement, c'est foutu. Bref c'est pas évident.

Citation :

Les incendiaires sont super fortes dans mes souvenirs, est-ce que par 3 ça suffit ?

Ils viennent pas pack de 3 de toute façon.

A titre personnel, je joue renégat depuis des années, j'ai réussi à entasser pas mal de démons à coup d'occasions, j'ai  :
1 Buveur de sang, un Duc du changement, 18 Sanguinaires et 9 incendiaires). Je pense acquérir à l'occasion 3 mouches. Vous me conseillez des démonettes et des horreurs pour compléter ?

D'un autre coté, dans mon groupe de joueurs, on ne joue pas les alliés. Ça me ferme les portes de l'inquisition.

Maintenant, en no limit, en effet on peut monter pas mal les dés.





Je pensais à 18 dés ( 3 invocations à 3 charges sur du 4+, statistiquement ça fait 18).

Maintenant, ne peut-on pas tenter de trouver, ensemble, un équilibre entre points investis et invocation.

On peut également lister une série de démons à posséder absolument (pour compléter la liste de Ziel et de Lion Iron Smith)



Très bonne idée, je n'ai jamais vraiment cherché des proxy pour démon. Vous connaissez des gammes alternatives?

Voilà un ébauche de liste en 1850 pour faire le grand saut, ça donne 20 dès et aussi beaucoup de tirs, mine de rien, en plus d'une bonne résiliance nécessaire au temps d'invoquer solidement et de manière safe.

Spoiler:

Voilà un ébauche de liste en 1850


Radec : Merci de poster les listes dans la section correspondante du forum.

Très sympa ta liste Ziel, merci.

Pour résumé, on a :

le pack de psykers AM, pour 455pts :
soit 3 Psykers niv 2 + 3x5 Wyrdvanes + 2 Astropaths
donc 2 escouades de cmdt de Cie (= 2 choix QG et 100pts minimum bloqués dans le reste de la liste AM = il va falloir jouer les ordres aussi)

le pack de psykers GK alliés, pour 236pts:
Coteaz + 2 suites (de 2 Acolytes et 1 Psyker de l'Inquisition) + 2 Razorback munitions psy (ultra rentables, on les prends d'office)

Mac a écrit:

Maintenant, ne peut-on pas tenter de trouver, ensemble, un équilibre entre points investis et invocation.

On peut également lister une série de démons à posséder absolument (pour compléter la liste de Ziel et de Lion Iron Smith)

Je suis pour, mais je ne suis pas du tout qualifié. Sur les démons, je discute avec mes connaissances de généralistes ...

Je suis en train de lire les listes ETC 2014.

Le dread, ainsi que le techW chacun, l'avantage du techmarine, c'est qu'il file ASKNF au pack de conscrit, histoire de fuir ce que l'on souhaite sans trop de risques.

Les ACj. F8 du dread GK et le pack de conscrits sous ATSKNF grâce au Techmarine (qui boost une ruine en plus...) sont d'excellentes idées d'ajout, mais...
Le Techmarine GK à 90pts, je ne suis pas sûr...
Le Dread, ok c'est le meilleur dread de tous les codex W40k, mais ça reste un dread, assez fragile... Et puis on ne veut pas qu'il soit le seul véhicule ou presque. Même avec 2 Razor et quelques Chimères à côté, il reste prioritaire... Enfin, des AC on a déjà masse dans la Garde, F7 seulement mais masse et pas cher et en AdF, etc.

Tu vois rien n'est indispensable à part nos 2 packs de psyker AM+GK pour avoir notre quota de 15 WC (j'en compte 15), ça fait déjà 700pts qu'on bloque pour notre stratégie d'invocations.

Ça laisse encore beaucoup de place pour le reste de l'armée. Si on ajoute 2 unités de démons "gratis" par tour, le gars va s'amuser en face !

C'est vrai que la démonologie est très alléchante, mais dois je vous rappeler que l'Empereur et l'Inquisition (surtout) nous observent !!!

Fluff à part comme si justement précisé par Mac, la démonologie nous file un sérieux coup de pouce, surtout quand l'armée adverse arrive dans nos lignes ! Ce fameux moment où on serre les fesses et on espère que notre sergent va faire des miracles avec son pistolet et son épée tronçonneuse ...

Je vois quelques limites tout de même, la première soulevé par Dak, le côté matériel (et oui invoquer c'est bien, représenter les fig sur la table c'est mieux !), la deuxième étant les réactions entre alliés qui peuvent être un vrai casse tête si on occupe bien la table...

Pour ma part je n'ai ni la bourse ni l'envie de jouer démonologie, mais c'est que sur le papier c'est assez violent. Après en no limit pourquoi pas, mais en tournoi on voit de plus en plus apparaître les limites de WC générés par tour (entre 10 et 12 après le jet de dès ...).

Et avec du dreadknight pour faire l'épouvantail et relâcher la pression sur les psykers ?

Citation :

Le Techmarine GK à 90pts, je ne suis pas sûr...

Au vu des restrictions du shéma d'allié, on est vite limité pour de la CW pas trop cher côté GK, une fois les acolytes payés. Par ailleurs, il y a les points, le techmarine donne accès aux servo crânes, histoire d'éviter les rush violents de scoot, ce qui pourrait faire mal à l'armée, qui a quand même besoin de temps pour mettre en place la stratégie.

Citation :

Tu vois rien n'est indispensable à part nos 2 packs de psyker AM+GK pour avoir notre quota de 15 WC

15 CW, c'est léger pour faire de l'invoc, vraiment, il faut au moins tabler sur 18, 20 me parait le mini "safe" pour lacher deux packs par tour + un petit sort. (il faut compter 8/9 dès par invoc à 3 charge mini pour qu'elle passe relativement bien, à la fois la barre des 3 charges, mais aussi la dissipation éventuelle).

Citation :

Le Dread, ok c'est le meilleur dread de tous les codex W40k, mais ça reste un dread, assez fragile... Et puis on ne veut pas qu'il soit le seul véhicule ou presque. Même avec 2 Razor et quelques Chimères à côté, il reste prioritaire...

Là encore, la logique, c'est de gagner une CW la moins cher possible, une fois les bons slots pris ailleurs. A la rigueur les autocanons, c'est du bonus. On aura pas mieux à se tarif là. Par ailleurs s'il est une cible prio alors on s'engage bien pour la win.

La faiblesse de cette liste, c'est qu'elle repose sur les packs de Wyrdvern qui sont les plus à même d'encaisser les périls obligatoires à prendre au T1/T2 pour pouvoir invoquer, les primairs peuvent le faire mais plus difficilement. Si eux sont focus au T1, c'est quand même la merdouille parce que c'est la base du spam qui tombe.

Si le dread tombe, ok, on a perdu une charge warp :p.

Citation :

Et avec du dreadknight pour faire l'épouvantail et relâcher la pression sur les psykers ?

C'est une piste intéressante, que j'avais envisagé au moment du montage, mais il est quand même cher et ne synergise pas tant avec le reste qui encaisse les arrivants/ tir fort du fond de table pendant que les braves démons iront faire les malins sur la table.

Je comptais 15 CW mais sans les 2 Razorbacks et le Dread. Ils sont Pilotes Psy c'est ça ?

Dans ce cas, on est bien à 18 WC au début du T1.

Je vois quelques limites tout de même, la première soulevé par Dak, le côté matériel (et oui invoquer c'est bien, représenter les fig sur la table c'est mieux !), la deuxième étant les réactions entre alliés qui peuvent être un vrai casse tête si on occupe bien la table... a écrit:

A propos que se passe-t-il si le dé de dispersion envoie l'unité de démons à 12 pas d'une unité de la garde?

On n'est plus au déploiement, ce n'est pas un problème. Par contre dans les 6" tu vas te manger du "One eye open" ce qui peut être problématique.