Théoriciens, tacticiens, stratèges et plaisir de jeu

Qu'on se comprenne bien les gars, je conçois totalement le fait qu'il y un aspect tactique à 40K. Je conçois aussi aisément qu'il y ai des discussion autour de l'aspect tactique du jeu (il existe). Et je dis bien tactique, c'est à dire la manière de diriger ses forces au cours d'une bataille, en combinant les actions des différentes unités dans le but d'obtenir le maximum d'efficacité, comprenne remporter la victoire.

Toutefois, et c'est là le sens de mes propos, quand on lit certains joueurs que je qualifierai de "hardcore", le jeu se résume presque à cela. C'est là où je ne suis pas d'accord. 40K a un aspect tactique mais biaisé par les listes d'armées qui permettent de jouer "dur" comme vous dites y compris quand chaque joueur a le même budget pour constituer son armée. Cet aspect tactique, stratégique est aussi beaucoup plus léger que dans bon nombre de jeux du fait des règles et de l'option ludique prise par GW.

Cet aspect (jouer "dur", jouer "mou") est beaucoup plus difficile dans un jeu de reconstitution historique (voire impossible dans certains et encore plus au échecs vu que les joueurs ont les même pièces !!!) car les règles et les unités alignées visent à équilibrer le plus possible les parties ou du moins de rendre compte fidèlement d'une bataille. Cela peut d'ailleurs être un affrontement de type "asymétrique" où volontairement une force est d'emblée supérieure à l'autre. Dans ces cadres là, la valeur stratégique du joueur prend son vrai sens...

@ Rafen : faut qu'on se cale ça un de ces jour... éventuellement aux prochaines vacances.

Pros, Anti , mous , dur moi ça me laisse réveur . j'ai un peu de mal avec l'esprit de compétition qui anime certains joueurs . Je pense que même s'il y a competition il ne faut pas oublier qu'a la base il s'agit d'un jeu et qu' il doit permettre à chacun de prendre du plaisir .Pour avoir pratiqué les tournois on peut avoir en face de soi un 'vil' optimisateur et pourtant passer un magnifique moment de jeu . De même on peut , en partie soi disant amicale ,avoir un joueur mou qui soit inbuvable .
La victoire n'est pas tout , tel mouvement qui surprend où qui force son adversaire a changer ses plans peut etre gratifiant même si au final on se prend une rouste !
Dans tous les cas : Bon jeu !

Sans vouloir trop vous perturber, ce qui me gêne le plus dans le coté tactique et optimisé si bien decrit c'est que nous jetons de dés et beaucoup. Il m'arrive régulièrement de rater 3 ou 4 svg sur 5 tir sur mes terminators CG. Pour moi la tactique et le tournoi sont simplement impossible car le facteur chance est tellement important que pour enchainer les victiores il ne faut pas de jour sans.
Tactique et brouette de dés me semble quelque peut antinomique...
+1 avec Ajax, il n'existe que des tournois hardcore pourquoi ce manque de diversité, possible à la lecture des règles ?

@Ajax : Hé les gars Arcachon c'est pas loin! (moyenne d'age 75ans et peu de 40kiste)

Citation :

+1 avec Ajax, il n'existe que des tournois hardcore pourquoi ce manque de diversité, possible à la lecture des règles ?

Les tournois non hardcore ça existe. La preuve à Dinan le 7 Juillet
Non sérieusement les tournois sympas sans envie de poutre, ça existe ! Y'a le Mojo par exemple

Je ne me vanterais pas, car cela ne sert à rien ... Mais j'ajouterais tout de même, je n'ai que 6 vrais tournois à mon actif, mais trois de mes places vont dans le sens de mes propos ...

Pour le blam, il est drôle et mérité.

Je suis d'accord dans l'ensemble, j'aime bien provoquer ce genre de débat, ca fait évoluer les gens, et c'est fort enrichissant. Autant la dessus que sur les divers tacticas.

Mon but ici, est de taper dans la fourmiliére afin de faire évoluer les gens. Je suis satisfait du résultat, en espérant que mon plaisir soit partagé.

EDIT : ( je n'avais pas tout lu ...)
Désolé concernant mon manque d'humilité, il me semble en avoir manqué qu'une fois sur un cout de tête, ce n'est pas dans mon habitude ...

Comme dit plus haut, je rejoins certains avis. Personnelent je n'apprécie pas du tout le gars qui arrive avec une liste gk purif trés cochonne mais qui te demande les régles.

Quand des gens pestes contre l'optimisation, il faut prendre plusieurs critéres en compte. Pour ma part, mes potes sont des gros bills aussi pour certains, nous évoluons ensemble en tournoi. Donc déjà ca réponds à l'environnement ...

Franchement, ce qui est amusant, c'est l'optimisation pure qui est intéressante. Car si l'envie prendrais de poutrer sans amusement, je jouerais gk purifs/crow/dread autopsy.

La garde est super, il y a du fluff, une diversité quel'on à nulpart ailleurs. Pour mon cas, c'est cela qui m'attire. J'ai pas ml de figs inutile avec lesquels je m'éclate, assez mauvaises en termes de "rentabilité" ( je taquines), mis l'on peut s'amuser avec tout en les insérant avec un peu d'imagination dns des listes qui font vomir. Nous avons la chances d'avoir un coeex complet. Tout est utilisable. J'ai déjà fait changer d'avis un pote sur quelques choix.

Edit Technaugure :
Ne le prends pas comme une attaque personnelle, mais plutôt comme une critique constructive.
Je trouve d'ailleurs très intéressant d'échanger avec toi, tu apportes énormément de fond et fait avancer le débat en effet..
Néanmoins, si certains tiquent, c'est peut-être qu'il y a un effort de pure forme à faire.
J'ai passé au lance-flammes lourd la suite, qui virait au procès.

Bon, personnellement, je ne ferais pas de commentaire sur le thème autre que celui là : Chacun fait ce qu'il lui plait !

Sinon Je suis pas Admin', et ce n'est pas ma section de modération mais là ça tourne au règlement de compte et ça c'est pas glop sur un forum !

Edit Technaugure :
Il suffit en effet que je parte bosser et tout le monde se lâche !!!
Je pense que tout est rentré dans l'ordre, mais je surveille...

Un autre élément : le joueur qui discute optimisation, n'est pas forcément un joueur qui joue optimisé.
Perso, je n'arrête pas de me faire déboîter parce que 1-je joue mal, 2- je teste toujours des trucs foireux en espérant que cela puisse passer...

On connaît tous au moins un joueur qui arrive avec le codex le plus violent, les choix les plus "clé dans le dos", les synergies les plus éprouvées, qui connait très (trop) bien la petite règle ou pire l'absence de petite règle qui l'avantage à outrance, sans se souvenir de celles le limitant, et qui joue chaque partie amicale comme si sa vie en dépendait.
Attention : PAS DE NOMS !
Ce genre de joueurs ne passe pas son temps à discuter de tactique, ni expliquer son point de vue dans ce genre de section (il ne doit pas dévoiler ses secrets...).

On peut au contraire jouer des parties entre listes hyper violentes, chercher à gagner et passer un très bon moment, et même si l'on a perdu (savoir que je suis passé à un poil de c** de la victoire me suffit, et j'analyse la partie et essaie de ne pas refaire la même erreur sur le champ de bataille ou dans ma conception de liste).
C'est là encore mon cas, et si j'essaie de gagner, j'essaie aussi de rester le plus fair-play possible, je suis là pour me marrer malgré mes razorspam rapides ou mes marées de longs crocs...

Un débat intéressant. Mon opinion pencherait plutôt vers celle d'Ajax.

Cependant, je ne reproche pas aux joueurs comme Technaugure et d'autres de chercher à exploiter au mieux chaque possibilité tactique d'une unité, d'essayer de concevoir de nouvelles stratégies, de nouvelles approches, etc. C'est très bien, ça leur plaît et je suis toujours ravi d'apprendre grâce à eux une possibilité que je n'avais aperçu.

Par contre, ce que je dénonce, ce sont les joueurs qui n'ont pas pas de réflexion. En effet, j'ai remarqué que de plus en plus de personnes prennent pour argent comptant tout ce qui peut être dit dans un Tactica ou dans une discussion sur un forum, et mettent systématiquement de côté les unités réputées faibles et peu optimisées par les joueurs comme Technaugue et d'autres, tout en jouant systématiquement les unités dotées d'un fort potentiel. Qui aujourd'hui joue un Deathstrike ? Qui joue des TdC par 10 avec un lance-flamme et un lance-grenades ? Ou bien les Aigles Chasseurs chez les Eldars ? Ou encore la Légion des Damnés chez les Space Marines ?

La banalisation de l'optimisation rend le jeu assez désagréable et monotone, et c'est vrai que c'est très dommage.

C'est pour cela que je m'amuse depuis quelques temps à sortir des listes d'armées qui sont considérées comme "faibles", voir "ultraliquides" par un joueur optimisateur sans conscience de ma bande. En utilisant au mieux les possibilités offertes par le terrain notamment, il m'arrive assez régulièrement de lui mettre des roustes ; ce qui au demeurant lui est assez désagréable.

Tout ça pour lui montrer qu'il ferait mieux d'avoir un projet pour son armée, une vision particulière basée sur son expérience, plutôt que d'empiler simplement les points des unités "les plus fortes", à ce que disent des gars sur internet


Bien à vous messieurs

Globalement d'accord HOME, mais :

Citation :

Qui aujourd'hui joue un Deathstrike ? Qui joue des TdC par 10 avec un lance-flamme et un lance-grenades ? Ou bien les Aigles Chasseurs chez les Eldars ? Ou encore la Légion des Damnés chez les Space Marines ?

Mouais... Mauvais exemple :la légions des Damnés est juste injouable...

Pour les TdC, moi je les joue, beaucoup même... Mais pas par 10 etc etc... Je joue aussi les légions pénales, les technaugures, les Ogryns et les banewolfes... Et certaines listes avec sont loin d'être nulle!

Il y a une sérieuse différence à jouer un technau parce qu'on a une stratégie autour que 10 TdC flame/LG pour bien dire "je suis mou"!

A l'inverse, j'ai vendu mes vendetta et mes manticores prennent la poussière...

Qu'il y est des gens qui ctrl+c/ctrl+V, c'est vraie qu'il y en a et que c'est lourd... M'enfin HOME, ce n'est pas de la vraie optimisation : les gesn qui jouent ça ne savent pas le jouer en générale.

Citation :

C'est pour cela que je m'amuse depuis quelques temps à sortir des listes d'armées qui sont considérées comme "faibles", voir "ultraliquides" par un joueur optimisateur sans conscience de ma bande. En utilisant au mieux les possibilités offertes par le terrain notamment, il m'arrive assez régulièrement de lui mettre des roustes ; ce qui au demeurant lui est assez désagréable.

Si tu joue TdC par 10 et légion des damnés, effectivement, tu as tout mon respect ^^. Pas parce que tu gagne (dans une bataille, tout peut arriver), mais surtout parce que tu arrives à les jouer sans ressentir la frustration naturelle de payer des marines plus chère pour rien de plus ou presque (et qui prend pas les objots...).

Citation :

Tout ça pour lui montrer qu'il ferait mieux d'avoir un projet pour son armée, une vision particulière basée sur son expérience, plutôt que d'empiler simplement les points des unités "les plus fortes", à ce que disent des gars sur internet Smile

Ose me dire que, même avec beaucoup beaucoup beaucoup d'expérience, tu trouve une légion des damnés au même niveau qu'une unité de chasseurs gris...

Citation :

Il m'arrive régulièrement de rater 3 ou 4 svg sur 5 tir sur mes terminators CG. Pour moi la tactique et le tournoi sont simplement impossible car le facteur chance est tellement important que pour enchainer les victiores il ne faut pas de jour sans.

Pourtant, c'est un peu toujours les même qui gagne les tournoies... Alors oui, la chance interviens énormément, et le premier l'est uniquement grâce à la chance... Mais je peux dire avec certitude que les gens qui sont dans le 1ére tier d'un tournoie ne le sont pas sans raison...

Notez que c'est normal : il passe beaucoup de temps dessus, c'est donc un résultat normal... Le gas qui peint beaucoup à quand même le droit à une belle armée non?

Dans la même veine, qui apprécie le gas qui joue que des armées full sous-couché depuis des années? Qui aime le gas qui met 3 bandes de couleurs parallèles de couleur sur sa fig pour dire "elle est peinte" en tournoie?

Les types qui copies des listes sans même y penser sont au même niveau... Sauf que dans un cas on fait la distinction entre le flemmard de la peindouille et le génie du pinceau tandis que de l'autre, on mélange tout dans les mêmes termes "bourrins" "optimisateurs" etc etc... C'est quand même injuste... Pourquoi on ne sort pas le même sujet section modélisme?

Citation :

On connaît tous au moins un joueur qui arrive avec le codex le plus violent, les choix les plus "clé dans le dos", les synergies les plus éprouvées, qui connait très (trop) bien la petite règle ou pire l'absence de petite règle qui l'avantage à outrance, sans se souvenir de celles le limitant, et qui joue chaque partie amicale comme si sa vie en dépendait.
Attention : PAS DE NOMS !

Lorsque j'ai commencé réellement à joué, c'était avec le codex SM V4... J'avais lu que les canons d'assauts c'étaient bon, et j'avais bien compris que l'infiltration de minidev (que j'avais lu) aussi...

Sincèrement, je ne cherchais pas spécialement la victoire, juste à faire au mieux (ce qui me semble logique)...

De cela, j'en es tiré :
-De l’expérience.
-Des parties avec les meilleurs.
-De belle rouste au début .

Comme par hasard, lorsque le temps est venue de jouer or tournoie (entre temps, j'avais fait connaissance avec des gens), je me suis bizarrement mis aux GI (qui à l'époque étaient mou) et aux inquisiteurs radicaux...

A postériori, je comprend qu'on râle sur ces gens qui ctrl+c/ctrl+v... Mais quand j'en rencontre un qui a un bon esprit en jeux, je suis plutôt compréhensif : je suis passé par là.

Pasi, ces gesn sont aussi des êtres humains, et peut être qu'ils copient parce qu'ils n'ont pas le temps... Et c'est encore autre chose que ceux qui n'ont pas bonne esprit en jeux... On peux faire des listes molles et être TRES désagréable à affronter...

J'ai l'impression de ne pas avoir été très bien compris (j'ai dû prendre un mauvais exemple)...

Je voulais expliquer, comme tu l'as fait en quelques lignes que le plaisir de jouer est totalement indépendant de la notion de dureté/molesse des listes qui s'affrontent...

On peut passer un très bon moment face à un joueur, même si sa liste est très dure et si les 2 recherches la victoire.
On peut passer un très mauvais moment avec un joueur alors que tout le monde est là pour se "faire plaisir", avec des listes "molles et fluff" en plus !
Personnellement les deux me sont déjà arrivés plus d'une fois.

J'ai beau aimer l'optimisation et chercher à faire des listes dures, sur la table de jeu, je ne suis pas là pour massacrer l'armée d'en face (mon ego n'a pas besoin de cela, merci) mais pour relever un challenge. Que mon adversaire ait été meilleur, que sa liste ait été mieux conçue, que je n'ait tout simplement pas eu du tout de chance aux dés, si je perds n'affecte pas mon plaisir. L'important pour moi est d'avoir fait tout ce que je pouvais pour l'emporter à la régulière, saisir mes erreurs, et assumer mes prises de risques.

La poutre ne veut pas dire la victoire à tout prix, et certains joueurs liquides sont des monstres de mauvaise fois avec lesquels ils est insupportable de jouer.

+1, je suis tout à fait d'accord.

Tiens c'est marrant, dans un article sur mon blog je partais de l’extrême inverse à savoir jouer fluff pour finalement en arriver à la conclusion que le plaisir résidait avant tout dans la diversité.

Mais je ctrl-c, ctrl-v pour vous éviter d'avoir à cliquer ^^. Excusez le ton un peu mordant.

Citation :

Dis-moi ce que tu joues et je te dirai qui tu es. C'est bien de la foutaise et vous savez comme je n'adhère pas à ce genre de conneries new-age post-soixantehuitardes à cheveux longs (mais çà c'est juste de la pure jalousie à cause de ma calvitie plus que naissante). Un peu comme si la phrénologie reposait sur des bases scientifiques rigoureuses ...

Mais bref, je connais certains joueurs (je tairai leurs noms pour éviter de jeter l'opprobre sur leurs familles) qui se targuent de jouer fluff. Et là, je crie à l'abus de langage !

Mais revenons sur la définition de fluff. Le fluff, c'est le background, l'univers de Warhammer 40.000. Respecter le fluff, c'est donc respecter intégralement cet univers dans tous ses aspects. N'en respecter qu'une partie (même si cette partie est importante) ne permet donc pas d'utiliser la qualification de fluff.

Or, Warhammer 40.000 n'est pas un jeu simulationniste au sens noble du terme. C'est un wargame avec ses approximations, ses mécanismes de jeu et ses listes d'armée qui regroupent un certain nombre de listes possibles A l'inverse, je qualifierai Space Hulk de jeu fluff au sens où tout est fixé à l'avance ou presque (disposition des décors, unités jouées et missions à accomplir), ne reste que votre stratégie et celle de l'adversaire pour compléter le jeu.
Et comme il faut bien appuyer ses arguments par un exemple, l'affrontement fluff d'une trentaine de space marines contre une centaine de gardes impériaux tournerait forcément à la boucherie en faveur des marsouins cosmonautes. Or dans le jeu, c'est loin, vraiment loin, d'être le cas. Le fluff s'efface devant le jeu et c'est tant mieux.
Un deuxième exemple ? Avez-vous vu souvent, fluffiquement parlant, des Chevaliers Gris affronter autre chose que des démons ?
Un dernier argument ? Il s'agirait plutôt d'une question : quels sont les détachements qui peuvent se targuer d'avoir affronter fluffiquement parlant toutes les races présentes à Warhammer 40.000 ? Certains space marines peut-être et encore pas tous. Notez que je parle là de détachements et pas de codex ou de race.

Et puis surtout, Warhammer 40.000 a un background extrêmement ouvert laissant l'ensemble des possibilités aux joueurs (étant donné le nombre quasi-infini de mondes, de champs de batailles possibles, etc). Du coup, je me pose une question : en quoi une liste type ETC serait moins fluff qu'une autre liste moins (ou pas) optimisée ? Ne feraient-elles pas toutes deux parties du champ des possibles ?

Alors je dirais non ! On ne joue pas fluff, personne ne peut jouer fluff ! Ou alors tout le monde joue fluff ou du moins joue son fluff !

Et la conclusion de tout cela ?
A mon sens, jouer fluff (ou pas) ne peut pas se juger sur une seule liste mais bien dans la diversité que les gens peuvent apporter d'une partie à l'autre et éviter ainsi l'ennui de leurs adversaires. Le fluff pur et dur ne me semble donc qu'être une chimère ... enfin, sauf pour la garde impériale.