Théoriciens, tacticiens, stratèges et plaisir de jeu

J'ai encore et toujours l'impression de lire la même discussion sur chaque unité/entrée du Codex. 'tain, on dirait des traders qui jaugent leurs paquets d'actions et leurs investissements...

Et si pour une fois au lieu de parler rentabilité vous causiez plaisir de jouer en envoyant balader tous les termes relevant plus du domaine de l'économie capitaliste que du jeu ?

En même temps, on est dans la partie "tactica", donc bon^^
Il y a d'autres sujets pour cela !

Je me permets ce droit de réponse tout en m'excusant auprès des modos, je ne me sentais pas de créer un topic.

Technaugure a écrit:

Et si pour une fois certains pouvaient comprendre que l'on peut se faire plaisir en discutant tactique/stratégie/optimisation/metagame ?

Et bien arrête de jouer à 40K et joue à des VRAIS jeux de stratégie (y'en a des tonnes, exemple http://vaevictis.histoireetcollections.com/publication/2790/vaevictis-103-mars-2012.html )... de par son esprit d'abord ludique, son déroulement (pas d'interaction d'un joueur durant le tour de l'autre), les trop grands écarts entre unités etc, 40k n'est pas à mes yeux un vrai jeux de stratégie... c'est là l'esprit de ma remarque, sans méchanceté aucune à l'égard de votre vison du jeu. Vouloir jouer "tactique" à 40K c'est comme jouer au foot avec un ballon de rugby, tu n'as pas l'outil adéquat. Pour moi, 40k, c'est pour m'amuser. Si je veux me creuser les méninges en coordonner des unités afin de mettre sur pied une tactique, je me dirige vers de la simulation historique.

Oui c'est polémique, ça part d'un autre sujet, le débat à déjà été plusieurs fois lancé...

Autant concentré ici les remarques plutôt que de poluer d'autres sujets.

J'ai donc dissocier nombre de réponses d'autres sujet (principalement sur le Griffon) pour créé celui-ci.

Ajax a écrit:

Et si pour une fois au lieu de parler rentabilité vous causiez plaisir de jouer en envoyant balader tous les termes relevant plus du domaine de l'économie capitaliste que du jeu ?

Et si pour une fois on élevait un peu le débat ?
Des belles peintures et conversions en section peinture/modélisme, de belles histoires en section background et des conversations pointues avec un langage d'économiste en section tactiques/stratégie...
Et si pour une fois certains pouvaient comprendre que l'on peut se faire plaisir en discutant tactique/stratégie/optimisation/metagame ?
On est tous de grands enfants, mais pour certains la stimulation intellectuelle qu'apporte 40K ne passe pas exclusivement (ça passe par là mais pas exclusivement) par le fait de lancer des tonnes de dés dans l'attente d'un résultat hypothétique et de faire le bruit d'un moteur en poussant sa maquette de char sur la table.

Mes propos peuvent paraître durs, mais je n'ai jamais reproché à un amateur de fluff de faire des recherches ou d'écrire des histoires, je n'ai jamais reproché à un passionné de peinture d'exposer ses créations, et j'en ai vraiment plus qu'assez que certains croient intelligent d'empêcher ceux qui sont intéressés par des considérations tactiques et stratégiques d'en discuter...

A bon entendeur...

Ajax, pour moi meme si 40k n'est pas la panacée niveau stratégie, il y en a quand meme une bonne dose, chose que tu ne peux nier. Le plaisir de jouer telle ou telle unité n'a pas sa place dans un tactica d'unité qui relève de la théorie pure et dure. Il l'a lors de la conception d'une liste (coté plus stratégique) et dans la façon de jouer ladite unité sur le champ de bataille (coté plus tactique).

Ajax a écrit:

Et bien arrête de jouer à 40K et joue à des VRAIS jeux de stratégie (y'en a des tonnes, exemple http://vaevictis.histoireetcollections.com/publication/2790/vaevictis-103-mars-2012.html )... de par son esprit d'abord ludique, son déroulement (pas d'interaction d'un joueur durant le tour de l'autre), les trop grands écarts entre unités etc, 40k n'est pas à mes yeux un vrai jeux de stratégie... c'est là l'esprit de ma remarque, sans méchanceté aucune à l'égard de votre vison du jeu. Vouloir jouer "tactique" à 40K c'est comme jouer au foot avec un ballon de rugby, tu n'as pas l'outil adéquat. Pour moi, 40k, c'est pour m'amuser. Si je veux me creuser les méninges en coordonner des unités afin de mettre sur pied une tactique, je me dirige vers de la simulation historique.

Et bien arrête de jouer à de VRAIS jeux de stratégie, et joue aux échecs !

Et si je ne veux pas collectionner des tonnes de figurines ?
Et si malgré tout j'aime les figurines ?
Et si même si je n'aime pas peindre, j'adore faire de grosses conversions ?
Et si je trouve la plupart des figurines des VRAIS jeux de stratégie à chier (c'est subjectif, pas la peine d'envoyer des tonnes de photos de contre-exemple) ?
Et si je VEUX jouer à 40K et malgré tout y trouver un plaisir intellectuel (peut-être parce que tout simplement je n'ai pas le temps de m'investir dans un jeu plus fin) ?
Et si les figurines de 40K me plaisent 100 X plus que n'importe quelles autres ?
Et si j'ai pas envie de galérer à trouver deux joueurs poussiéreux comme seuls adversaires à mon super jeu de niche ?

J'ai pas le droit ? Et ceux qui sont comme moi n'ont pas le droit ? Ils faut qu'on arrête et que l'on résilie nos comptes sur ce forum et vendions nos armées ?
Nous n'avons pas le choix ?

Tu fais de l'optimisation lorsque tu ne tires pas sur un Leman Russ avec un bolter mais avec un canon laser, cela ne t'a peut-être jamais traversé l'esprit, mais tu as très grossièrement calculé tes chances de réussite (aucune à un peu plus).
Tout le monde fait de l'optimisation à son échelle.
Moi, j'ai énormément de plaisir à discuter du jeux et des unités, énormément de plaisir à faire des conversions, moins de plaisir à jouer (mais j'en ai quand même beaucoup) et quasi aucun plaisir à peindre.

J'ai développé cette section "Tactica" quasi depuis la création du forum (tu étais un des créateurs, te souviens-tu que j'ai pris la modération de cette section pratiquement tout de suite ?) pour que ceux qui apprécient les mêmes choses que moi puisses échanger ici.

As-tu le droit de nous nier ce droit ?

Lorsque je m'aventure dans les terres de la peinture ou du background, j'essaie d'être constructif. Dommage que tout le monde n'est pas mon ouverture d'esprit...

Je vais répondre aussi au sujet, parce que c'est ce type de commentaires qui me font tiquer...

Certes, 40k est loin d'être le plus équilibré des jeux de stratégies qu'on connaisse, alors pourquoi donc tous ces "grosbills maniaques de la calculette" comme une frange du forum semble les voir ne vont-ils pas voir ailleurs si l'herbe est plus verte?
Pour les mêmes raisons que vous messieurs! J'ai découvert l'univers 40k il y a de cela bien des années, j'ai commencé par aimer son style, puis son background, et enfin ses règles.
Je joue à 40k par amour de l'ambiance, pour son histoire, pour ses figurines. Je prend bien plus de plaisir avec ce jeu qu'avec d'autres jeux de stratégie du style, et pourtant j'ai pas mal testé.

Mon armée a son fluff (jamais posé par écrit sur le forum par contre), son schéma, j'ai même imaginé tout le contexte pour la relier aux autres armées que je possède/compte posséder. Sauf qu'au fil d'années de jeu, j'ai commencé aussi à me passionner sur l'aspect le plus abstrait de 40k, la stratégie. Certes, on joue à un jeu de hasard, mais honnêtement, le hasard n'est-il pas lui aussi présent dans la vie réelle? Longtemps, j'ai reproché mes défaites à des mauvais résultats au dés qui ne donnaient pas ce que j'espérais, puis j'ai petit à petit appris à réellement apprendre de mes erreurs, à voir par moi-même ce qui marchait, ce qui était foireux,... C'est dans ce contexte que j'ai sillonné les tacticas de divers forums, à discuter (et dieu que c'était aussi sympa que peindre ou jouer) avec d'autres amateurs sur leurs propres expériences, leurs idées, leurs styles favoris,...

Depuis, j'ai grandement progressé, je remportes des batailles, je me suis fait des contacts avec des personnes que j'admire dans le domaine, c'est devenu un aspect à part entière de ma passion pour le hobby. Alors quand l'on débat, et que je vois quelqu'un poindre en sortant que ça sert à rien de se casser la tête pour ça, que c'est qu'un jeu, j'ai envie de répondre: Oh, mais pourquoi se casser la tête à peindre le mieux possible ses figurines, c'est qu'un jeu, autant les plonger dans un pot de peinture et puis voilà! Vous aimez peindre? Eh bien peignez de VRAIES choses, comme des figurines réalistes en 50mm, pas des figs aux proportions improbables, avec des poings aussi gros que la tête. Vouloir peindre réaliste à 40k, c'est comme vouloir sculpter la vénus de milo avec un marteau piqueur....

Sauf que de mémoire, j'ai jamais entendu un grand peintre du hobby se faire reprocher d'aller aussi loin dans sa passion, ni un fluffiste de collectionner les sources de background.
Que vous le vouliez ou non, 40k EST un jeu de stratégie, et si on décide de s'en foutre de cet aspect, ben on peut juste arriver à des cas comme ça:
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182440

Je ne demande à personne d'apprécier les débats d'optimisation, juste un peu respect pour ceux qui aiment ça, et ne pas les considérer juste comme des traders avides de profit (et ça, ça m'a vraiment blessé vu mes orientations politiques)

Des gens qui comprennent !!! Youpi !!!

Je n'ai pas tout lu, je vais le faire, mais enfin !!!

Je vais me permettre d'être cru, car je prends certains propos pour moi :

40k est un jeu de stratégie, de collection, de peinture, on est d'accord. La premiére partie m'intéresse beaucoup. Pour être honnête, mon armée est peinte à la va vite pour aligné, le plus vite possible. Il faut se dire que p'on peut mettre des poutres tout en appréciant la belle peinture ... La partie stratégie est intéressante. Il ne faut pas l'oblitérer !!!

Je commence à en avoir plein le cu... Que des joueurs se permettent de dire : vous ne penser qu'optimisation ...
Si vous n'êtes pas content, n'approché par les tournois, n'aller pas dans les sections tacticas, ne pointaient votre nez eans les listes !!!
Pourma part, oui je suis un gros bill, oui j'aimes coller des poutres, oui j'optimjse, oui les listes "molle" me répulse, oui j'optimise ma liste. Je suis dans le top100 francais pour cela.
Si ca dérange, je m'en moques !!!!

Je donne une approche optimiser de la garde, je vous fais partager desvidées qui me semble nloogique. Car chaque joueur à ca propre vision du jeu.

Par contre éviter de critiquer à chaque fois les posts !!! Si ca ne vous convient pas, argumentez, exposer votre facon de voir tel ou tel cas, mais arrêter de pester tout le temps !!!

Personnelemnt j'aime ce forum, car il y a de tout, tout type, niveau, vision du jeu et de notre garde adoré.

C'est un forum, donc nous PARTAGEONS nos idées. Donc la rentabilité de tel ou tel entrées est une question importante. Des gens comprennent cela, d'autre non.

Ps : ce poste vise ce qui s'en sentirons visé, pour les autres, j'aime prendre part avec vous au différents débat pour ne mlpas citer ivan, pasi, technau et les autres. Je vous en remercie, et continuons à faire vivre ce forum comme il se doit.

Ps2 : désoler pour mon énervement, mais bon, il fallait que ca sorte.

Bonjour à tous.

Je ne veux pas faire de la moral bon marché mais cela ne vaux pas le coup de s’énerver pour un jeu, même lorsque l’on n’est pas d’accord.

Je soutiens quand même un peux AJAX.

Je suis d’accord que nous jouons pour gagner, c’est l’intérêt du jeu !
Et comme beaucoup j’ai lu et je lis les divers tacticas pour progresser dans le jeu.
Mais cela à quand même un cout. D’avoir des listes sur les tables de jeu qui se ressemble de plus en plus.
Et c'est en cela que je rejoins AJAX, si l’on pouvait voir parfois des post narrant des parties ou les joueurs ont pris plaisir à jouer des troupes ou du matériel atypique.
Car se faire plaisir c’est la finalité du jeu !

Et si vous parliez vraiment de stratégie et pas uniquement un descriptif de l'utilité de chaque unité?
A battle par exemple, il y a des tactiques de déploiement, des flancs fuyants etc.

Des stratégies globales plutôt que de la construction de liste, ça doit bien exister, non?

Boubagump a écrit:

Je suis d’accord que nous jouons pour gagner, c’est l’intérêt du jeu !

Faux, le but de tout jeux quelqu'il soit est de s'amuser (EDIT: COmme tu le dit plus tard ). Perso' rouler son mon adversaire ne me plais pas (outre pour mon ego), je m'amuse beaucoup plus avec des listes mi-molles, ou la strategie (sur le champs de bataille) paye plutôt que "l'armée" joué.

Je reprend mon debut mais le but est de s'amuser, se faire rouler dessus n'est pas drole, des liste equilibrée d'une part et d'autre c'est quand même plus sympa.


Je pense que la majorité d'entre vous seront/sont parents (Attention je ne critique aucune éducation) mais aprendre à ses enfants que le but c'est de gagner, et pas de s'amuser, je trouve ça dommage. Aprés on va me dire qu'on peut s'amuser en tournois avec des listes dure mais dès qu'on rentre dans la compétition, perso' ça me refroidie.

(Je redis que je ne crititque aucun père ni aucune éducation.)

Pfffiouuu...je crois que je vais me remettre à la peinture moi

Ça me parait être un nouveau débat sans fin. Vous savez qu'il y a le Warfo pour ce genre de discussions

Citation :

Et si pour une fois au lieu de parler rentabilité vous causiez plaisir de jouer en envoyant balader tous les termes relevant plus du domaine de l'économie capitaliste que du jeu ?

C'est vrai qu'on ne parle pas assez du plaisir de jouer, et là je suis sérieux
Warhammer, ce n'est pas qu'un jeu de stratégie (ou d'autre chose, chacun son avis), c'est plus que ça quand même !

Mais je ne vais pas argumenter, dans tous les cas je vais me faire casser la figure par trois albaniens de 120kg chacun...comme Jean-Marc

Je ne finirai que sur un mot (ou deux): AMUSEZ-VOUS !

Je ne suis pas totalement d’accord avec toi skaw et je ne me suis pas fait comprendre.

En effet et je le redis la finalité d’un jeu et de s’amuser.

Mais quelle serait l’intérêt du jeu si aucun des joueurs n’essais pas de gagner. C’est quand même le moteur du jeu, Une lutte d’esprit contre esprit dans un cadre ludique, avec les petites moqueries et le verre payé par le vaincu.

Et comme toi je préfère les parties ou le dernier jet de dé détermine le gagnant, même si j’ai perdu. Mais tout au long de la partie je me suis battu pour gagner


PS : il nous reste plus qu'à regler cela sur la table de jeu et comme je te défi je t'attend demain matin 09h00 à LOUVERNE

Je vais repondre rapidement je suis sur mon telephone ^^
Personnellement j'ai commencé par warhammer et je suis donc un petit nouveau dans l'univers 40k mais je compte bien etudier les armées de 40k dans tout les sens, j'ai toujours fonctionner ainsi je m'inpregne le plus possible de ce jeu avec tout les BG et en lisant l'ensemble des codex, connaitre mon ennemi est plus vitale que l'optimisation, car sur le champ de bataille, toutes les préparations et calculs ne peuvent prevenir la malchance ou pire l'ignorance de certains danger. J'ai toujours privilégié l'aspect tactique warhammer par contre j'avoue ne pas vraiment comprendre ta reaction c'est un jeu ou chacun de nous vient chercher ce qu'il apprecie le plus, et nés pas croit que l'on resume 40 k a de l'optimisation warhammer est un melange de hobby, collection, peinture, strategie et surtout petit soldat et gros canon, un petit retour en enfance pour les grands

Boubagump a écrit:

PS : il nous reste plus qu'à regler cela sur la table de jeu et comme je te défi je t'attend demain matin 09h00 à LOUVERNE

Il y'a marqué l'Aval sur ton profil... j'habitais à 45min l'année dernière ! j'etais a alençon et j'ai pas trouvé un joueur en deux ans ! ^^.

Demain je peux pas, je suis esclave euh stagiaire

C'est amusant que vous parliez de ça maintenant vu qu'un de mes amis m'a reproché il y a peu de jouer pour gagner.

J'y ai réfléchi, et voilà ce qui en est ressortit.

A 40K, il y a plusieurs choses que j'apprécie: l'univers (que j'aime vraiment beaucoup), le wargame en tant que tel avec son aspect stratégico-tactique et enfin la conversion, mais à un degré moindre.
J'ai également réfléchi à ma façon de jouer et je me suis rendu compte que je ne cherche à gagner que quand mon adversaire le souhaite aussi. Le jeu devient alors une compétition et une mise à l'épreuve où j'apprécie de voir mes efforts couronnés de succès et où je goûte parfois à la défaite. Mais, si mon partenaire de jeu (j'insiste sur le partenaire) n'est pas là pour gagner mais bien pour s'amuser, alors, c'est pour ça que je joue, et on me verra entreprendre des actions totalement insensées et contre-productive, tout cela juste pour le fun.

Mais Ajax à raison sur un point: en section tactica, ce sont toujours les mêmes débats qui reviennent. C'est juste une constatation, pas un jugement (d'autant qu'il m'arrive de participer à ces débats et que je dois avouer que la recherche de LA liste parfaite est quelque chose qui m'amuse beaucoup.).

Enfin je terminerai sur une citation:

Citation :

La chance n'arrive pas par hasard, elle se provoque.

skaw a écrit:

Perso' rouler son mon adversaire ne me plais pas (outre pour mon ego), je m'amuse beaucoup plus avec des listes mi-molles, ou la strategie (sur le champs de bataille) paye plutôt que "l'armée" joué.

Juste une petite précision: A part certaines listes vraiment clés dans le dos (et ça devient rare), même une armée optimisée mal maniée sera démolie. Pire, dans la plupart des cas elle se fera même totalement démontée si le joueur n'a pas l'expérience/le style de jeu nécessaire au maniement de la liste. J'ai envie de dire qu'une liste optimisée est à une liste équilibrée ce qu'un fleuret est à une épée batarde. Si tu sais te battre avec le fleuret, tu peux faire un massacre, aie le malheur de ne pas savoir le manier correctement et tu vas te manger l'épée. La meilleure preuve de ce contraste de fragilité/solidité, c'est qu'autant une liste classique saura se débrouiller un petit peu contre tout, la liste optimisée a souvent une ou des nemesis, contre laquelle elle ne pourra RIEN faire.

Par contre j'aimerai revenir sur cette remarque récurrente du "mouais, mais faut pas jouer que pour la gagne, il y a le plaisir du jeu en lui-même aussi!" Il faut voir que c'est pas exactement la même chose que l'optimisation. Vous pouvez très bien optimiser une armée, et pourtant dans une partie pour le fun faire des trucs totalement contre-productifs. Au fur et à mesure des années ma liste est devenue de plus en plus dure (en fait SURTOUT parce que j'ai fini par aimer jouer un type d'armée réputé dur), mais lorsque je joue avec mon meilleur adversaire (un DA qui joue maroune, donc pas le top du dur), j'adore faire des actions d'éclats hyper-risquées, qui finissent quasi-toujours par me couter la partie, et souvent on continue jusqu'à ce qu'il aie éradiqué toutes mes unités de la table, et pourtant on passe un bon moment.

Donc voilà, en conclusion on peut aimer jouer pour le simple plaisir de pousser des figs, mais on peut aussi apprécier d'affronter quelqu'un qui a comme nous potassé loin en amont dès la conception de sa liste, et chacun donnant le meilleur de lui-même sur le champ de bataille après. (Attention, avec Fair-Play, parce que j'en connais certains qui confondent optimiseurs et tricheurs!), pour donner des combats riches en sueurs froides.

Sinon, pour des tacticas plus variés que unité par unité, je suis d'accord ce serait bon à lire, malheureusement ça a plusieurs problèmes. Autant une unité, c'est figé sur le papier, donc aisé d'en discuter, autant des champs de batailles il y en a autant qu'il y a de parties si l'on peut dire. Plus difficile de débattre sur quelque chose d'aussi aléatoire hélas. C'est le genre de chose qui s'apprend mieux par soi-même, ou avec un adversaire assez sympathique que pour vous dire après quelles erreurs vous avez faites. C'est aussi comme ça qu'on progresse.

EDIT: sorry, j'avais pas vu la réponse de Machallan, qui rejoint quand même ce que je dis. Comme quoi, les Belges ont toujours raisons!

On peut s'amuser en roustant non ?

Comme je l'ai dit à pasi par mp, je cherche la poutre, certes, plus difficile elle est, plus la victoire est attrayante.
Une poutre sévère ( un "viol") n'a aucun intérêt ... Il faut du défi, de la difficulté. C'est dans ce sens que l'on s'amuse.

Aprés chacun sa conception du jeu, mais bon, je ne voie vraiment pas ou est l'intérêt de se faire retourné, c'est pour cela que l'on pousse nos listes, afin que les parties soit disputé, et le petit coup à la fin est bienvenue.

Ensuite, parlais tactique sur table, à un intérêt limité selon moi, car 40k est aléatoire, et on ne peut jamais avoir une tactique prédéfinie, car nous jouons contre un adversaire, et il ne joue pas forcément selon nous, le terrain ainsi que les dés tiennentvune part entiére sur le résultat de la partie.

Donc nous pourrions donc conversé des heures, mais sans table ou cas concret devant moi, je pense à avoir bien du mal à vousaider la dessus. Je peux toujours vous exposer mes idées concernant l'intérêt de tel ou tel cas, pour cela, n'hésiter pas à donner un cas concret afin d'imager au maximum. Je ne pense pas être le seul dans ce cas. Le partage d'expérience est enrichissant !!!

Pour finir, je le répète, chacun à sa vision du jeu, evt chacun une bien différente, heuresement !!! Ca serait bien que cela soit respecté, c'est l'idée du forum.

Et il est exactement question de cela dans ce sujet, qui n'est pas un topic à flood, ni un topic à "j'aime l'optimisation, mais je suis un être humain aussi" ou "j'aime pas l'optimisation, et ça me rend super cool".

Si j'ai créé ce topic, c'est pour faire remarqué que la stratégie, l'étude statistique, la théorisation du jeu et les comparaisons de rentabilité font partie de ce jeux multi-facettes qu'est 40K. On résume généralement cet ensemble par les thermes "tactiques/stratégie/optimisation".
On est pas obligé d'en passer par là, comme on est pas obligé de peindre superbement ses figurines, comme on est pas obligé de jouer avec de beaux décors.

Il ne viendrait jamais à personne l'idée de se pointer en section librarium en disant "c'est toujours la même chose ces nouvelles, oubliez la guerre et écrivez plutôt sur la condition de la femme au Guatemala durant le XIX°, ce sera beaucoup plus interessant !"

Il ne viendrait jamais à personne l'idée de se pointer en section peinture en disant "c'est toujours la même chose, vous me faites marrer à faire tous vos effets, il suffit de mettre 3 couleurs de base et la figurine est peinte !"

Et pourtant, et c'est la même chose, il y a des personnes (que j'apprécie énormément par railleurs) qui viennent en section "tactique" dire "vous nous emmerdez avec votre tactique !"

Pas intéressés par le fluff ? N'allez perdre votre temps en section background.
Pas intéressés par la peinture ? N'allez pas voir les conseils/photos des excellents peintres (et des moins bons aussi) qui font vivre cette section.
Pas intéressé par l'optimisation, les statistiques, les comparaisons de rentabilité des unités, ne venez pas dans cette section !

Dire que le Griffon est une arme d'artillerie donc qui peut tirer en indirect n'a aucun intérêt en soi, c'est dit dans les règles. Qu'elle a une force de 6, ce qui est mieux que 5 mais moins bien que 7 (et encore, on commence à mettre une échelle de valeur) n'a aucun intérêt, c'est inscrit dans le codex.
Dire qu'il faut mettre un LFL dessus est déjà plus intéressant, mais c'est, pour reprendre ma comparaison, pas plus technique que de parler de couleurs primaires/complémentaires.
En revanche, se chamailler pour savoir s'il vaut mieux que tel autre soutien, et dans quel contexte est intéressant : des joueurs ayant des axes de listes différents, évoluant dans des milieux différents, avec des adversaires différents discutent de la même unité, permettant à ceux qui sont intéressés (pourquoi lire ces sujets sinon ? Juste pour sortit un "moi je joue ce que je trouve beau et je vous emmer**"?) d'avoir des bases de réflexions pour se faire une première idée, idée qu'ils développeront eux-même s'ils décident de creuser le problème.

On est ouvert ici, la preuve, on a même parlé du technaugure et du prêtre !!! ^^
Soyez le aussi !

Moi ce qui m'étonne, c'est qu'on mélange :
+ jouer pour gagner à tout prix.
+ jouer pour optimiser ces chances de victoires.

On peut très bien joueur en tentant d'optimiser ces chances de victoires et prendre son pied là dedans.

Coté "anti" :

Citation :

Et si pour une fois au lieu de parler rentabilité vous causiez plaisir de jouer en envoyant balader tous les termes relevant plus du domaine de l'économie capitaliste que du jeu ?

Coté "pro"

Citation :

Pourma part, oui je suis un gros bill, oui j'aimes coller des poutres, oui j'optimjse, oui les listes "molle" me répulse, oui j'optimise ma liste. Je suis dans le top100 francais pour cela.
Si ca dérange, je m'en moques !!!!

A mes yeux, la même erreur :
Le fait même d'optimiser est le plaisir lui même.

Meyerlink, tu ne joue pas "bourrin", tu joue "dans le but de tirer le plus fort d'un ensemble de règle".

Des joueurs qui cherches à tout prix la victoire existe, par exemple certains qui sortent du bourrin en sachant qu'il y a du bizounourse en face... Vous connaissez sans doute des gens qui jouent mal avec des listes très porc face à des listes molles...
...
Mais on ne parle pas de ça! Ces gens là, les "pro" les méprise autant que les "anti"! D'ailleurs, se sont souvent des gens qui se contentent de copier ce que les vraies "pro" (les vraies pro ) inventent.

Par ailleurs, les "pro" eux même ne sont pas uniforme : un meyerlink est un joueur de tournoie, et l'optimisation fait partie d'un ensemble pour chercher la victoire... Un Pasi/Technaugure est un joueur de salon pour qui c'est surtout une belle excuse.

D'ailleurs, y'a qu'à voir : notre argumentaire (à moi/technau) est infiniment plus argumenté, raisonné et convainquant que celui de Meyerlink... Qui pourtant nous mettrais une belle rouste en jeux!

Dans un QG réelle, les deux ont leur places (hé oui!), mais dans le cas présent on en a rien à foutre : je veux juste faire remarquer que les mélanges sans distinction c'est mal.

Pourquoi ne pas jouer à d'autres jeux? Tout les jeux ont cette même problèmatique en commun... Et un jeux équilibré n'apporte pas le même plaisir d'optimisation tout simplement parce que les listes/concepts se figes!

C'est la perpétuellement évolution du jeux, sont déséquilibre évolutif qui oblige des gens comme meyerlink a toujours repenser leurs listes, et des gens comme moi à sans cesse changer de point de vue.

Ce que je reproche aux anti c'est que parce qu'ils sont apparues les premiers (warhammer était initialement du pure fluff/figouse, c'est la standardisation des règle qui à fait apparaître les optimisateurs de deux types), iils semblent voir les "pro" avec une aversion assez nette, une absence de compréhension.

Si les "pro" n'ont pas ce défaut et admettent l’existence des "anti" ce que je reproche aux "pro", c'est d'avoir une forme de mépris par rapport aux "anti" : évidement, ça sera jamais dit comme ça, et ici on hurlera "mais non, mais non"... Mais il n'empêche que : les optimisaturs gagnants naturellement plus d eparties ils se croient plus malin...

Semi-HS :
Notez que cette division est aussi sociale et plus profonde dans la société française : technicien et littéraire... Les littéraires râlent sur les brutes techniciennes, les techniciens se croient supérieur aux littéraires parce qu'ils croient leur art supérieur (ce qui prouve juste que ceux-ci ne comprennent pas les premiers d'ailleurs).

(NB : plutôt "adepte des science humaines" plutôt que "littéraire"... M'enfin l'amalgamme n'est pas gratuit..).

Ce que je reproche aux deux parties, c'est qu'on en vienne à distinguer "pro" et "anti", une opposition là où il n'y a pas lieux d'être : c'est une forme de peur de ce que l'on ne connait/comprend pas. Ni plus, ni moins. Heureusement, c'est entre gens bien éduqués/hauts niveaux de vies... Ce qui explique que cette peur n'est pas simplement une "xénophobie*".
fin du semi HS.

Après, certains arrivent à concilier les deux (et d'ailleurs sont plus facilement moins bon dans les deux domaines... Mais est ce grave? C'est un jeux, peux importe d'être plus ou moins bon tant qu'on y prend du plaisir... Et si celui qui a les deux est moins bon dans chaque domaine, il est meilleur en polyvalence...). Preuve que l’opposition n'est pas irréductible.

/!\ Que se soit pro ou anti, j'aurais aimé que les deux puissent discuter sur le sujet griffon... J'aurais aimé qu'Ajax ne critiques pas comme ça ceux qui ont une autre vision du jeux... Mais j'aurais aussi aimé garder la magnifique image de ces 4 griffons... Les deux rendent à mes yeux le sujet plus beau et plus agréable à lire.

Pasi, mépris pour l'un, incompréhension pour l'autre... Les deux ne me plaisent pas.


*Le technicien (j'en suis un pure) me dira que pourtant c'est la définition de xénophobie... Mais le littéraire fera remarquer (à raison, preuve que son art est aussi très important) que le contenu émotionnelles (implicite) du mot fait lui aussi partie de la définition... Ce qui explique le sens du paragraphe où ce trouve ce terme.

Pour répondre à Technaugure, rapido.
Je ne te retire pas le droit de jouer à 40K, collectionner des figs etc...

Mais arrêtez de penser que ce jeu puisse avoir un intérêt tactique au point d'en faire un dogme. Le côté tactique de 40K repose pour beaucoup sur... la composition de la liste d'armée ! Relis la plupart des commentaires des tacticas. La plupart du temps c'est "est-ce que je dois utiliser tel ou tel entrée du codex ? Est-elle rentable ?". Ce n'est pas de la tactique à mes yeux. Après tu peux me dire "oui masi file une liste bourrine à un joueur ne sachant pas l'utiliser et il se plantera". Je retourne l'argument. File n'importe quelle liste bourrine à un joueur expérimenté, il y a de fortes chances pour qu'il colle une raclée aux autres joueurs. Où est l'intérêt "tactique" ? CE que j'aime dans certains jeux de reconstitution historique, c'est la possibilité pour un joueur novice dans ce jeu de pouvoir déployer une tactique brillante sur la table et l'emporter face à un vieux briscard. Chose quasi impossible à 40K...

Et bien, c'est du débat, dites-donc !

Je suis assez d'accord avec Technaugure.
Personnellement, aider mes partenaires à faire une liste contre tel ou tel adversaire, chercher à faire une liste correcte et puissante, sans rouler à mort sur son adversaire, trouver la meilleure utilité de x unité, etc..., pour moi, c'est un vrai plaisir, un vrai régal.

Je prends énormément de plaisir à créer des sujets tactiques, pour la simple et bonne raison que je veux donner mon point de vue, et débattre avec les autres. J'aime partager mes idées concerant une unité, ou une tactique, etc...

Alors, "oui", faire un débat tactique et discuter de comment utiliser cette unité (exemple, hein), pour moi, c'est amusant, et c'est passionnant.

Je pense que l'on peut marier les deux, "jeux fun", et "jeux très tactique". Néanmoins, il y a différentes sections pour parler à la fois de stratégies, et de peintures/fun/etc...

Ensuite, pour citer Ajax, nous n'en faisons pas un dogme. Nous en faisons une sorte de passion, et nous en prennons plaisir.

Pour finir, quand Ajax dit qu'un joueur inexpérimenté ne peut pas ou presque pas gagner face à un vétéran (en gros), tu n'as pas tout à fait tord.
Et pourquoi créons-nous ces sujets tactiques et cie ? Justement pour ces "petits" joueurs (enfin pas qu'à eux, mais également pour eux) qui viennent de débuter, pour qu'ils aient une chance de l'emporter face, je cite, "à un vieux briscard".

Bref, je pense que l'on en fait pas un dogme, on en fait un plaisir. De plus, AMHA, on peut marier "fun" et "stratégie".

PS : aussi, pour parler de fun et des unités qui ont le plus la classe, il est inutile de créer un sujet ... On en parle tout le temps, dans le topikaflood, dans la section Hobby et tout et tout. On en parle même dans la vie de tous les jours avec nos partenaires.
Tandis'que sur un forum, il est nécessaire de créer des sujets précis, pour que tout soit clair, et qu'un joueur n'ait pas à rechercher dans un seul sujet d'une quarantaine de pages "comment utiliser sa chimère", pour finalement trouver qu'un seul message parlant de ça.
On adore (enfin, personnellement) tous jouer une unité qu'on aime pour son apparence, mais ce n'est pas parce'qu'on ne le dit pas ouvertement sur un forum qu'on est des "bourrins", des "optimisateurs", etc ...

Je me permets juste de relever ça, ça m'a fait tiquer:

Citation :

Pourma part, oui je suis un gros bill, oui j'aimes coller des poutres, oui j'optimise, oui les listes "molle" me répulse, oui j'optimise ma liste. Je suis dans le top100 francais pour cela.

Vu tes posts successifs, je vois tout a fait le genre de joueur que tu dois etre. Non cher ami, tu n'es pas dans le top 100 au T3 pour cela, mais parce que tu fais plus de tournoi que les autres. Sois donc plus humble. J'ajoute que j'ai une feroce envie de croiser ta route sur un tournoi un de ces 4, mais la je m'egare. Excusez moi si vous considerez ca HS.

@Pasi: Merci pour les photos des griffons


Edit Technaugure :
Les crêpages de chignon, c'est par mp, et ça passe si personne ne les notifie, alors attention...
Citra reste dans des limites acceptables (on a le droit de se critiquer tant que cela ne vire pas au pigilat, mais attention à ceux qui voudraient continuer dans cette voie.

Ajax, tu es le Don Quichotte de 40K.
Les optimisateurs, les amoureux de la discutions tactique poussée, etc............sont comme les moulins à vent, ce ne sont pas les ennemis des mecs qui jouent dans un esprit différent. Comme il me semble que cela a été dit plus haut, ils ne sont pas opposés mais complémentaires.

Le côté compétitif est une évolution normale du jeu, les discutions tactiques qui en découlent également. Rien n'oblige à y prendre part. Personnellement, ce qui m'a toujours attiré dans la garde c'est le full piéton (pas vraiment optimisé) mais j'avoue suivre avec attention les discutions tactiques de ce forum. Même sans vouloir forcément utiliser ces tactiques, elles piquent ma curiosité et ça permet d'augmenter mes connaissances tactiques.

Quand au fait de changer de jeu pour trouver plus stratégique, je comprends ton idée. Un "noob" a plus de chance face un joueur expérimenté avec un jeu de stratégie conventionnel. Mais de par son environnement, 40K apporte quelque chose que ces jeux là n'apporte pas. Et puis si je veux taper des gaulois, des croisés et/ou des prussiens, plutôt qu'acheter X figurines en plus des figurines GW, j'allume mon PC et je lance un jeu de la série Total War.
N'oublies pas l'aspect financier non plus, celui qui a commencé 40K et y a trouvé son compte (en glissant vers le côté optimisation ou pas) n'a pas forcément envie de dépenser des sommes supplémentaires dans un autre jeu.
Il y a l'environnement du joueur également ; si tous tes potes jouent à 40K, tu ne vas pas collectionner un bataillon de hussard (hormis collectionneur, mais ça c'est autre chose).


Le seul type de personne à éviter finalement, c'est le connard de base (pardon pour le mot, mais ça reflète bien la réalité). Il a été plus ou moins décrit plus haut. Celui dont l'arrogance n'a d'égale que la mauvaise foi dès qu'un truc va de travers.
Mais ce type de gars, tu en as partout ; je doute qu'il y en est plus à 40K qu'ailleurs.



PS : A part ça Ajax, on se fritte quand voisin ? BA vs GI ?

PS2 : Je rejoins l'avis de Citra. Je suis sûr que tu (Meyerlink) t'y connais beaucoup ; mais par pitié, fais preuve d'humilité.
Edit Technaugure : attention !